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Hobby-Barfuß-Renaissance-Forum

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Dieses Thema hat 27 Antworten
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Manfred (Ten) ( gelöscht )
Beiträge:

13.07.2010 11:36
zum Zitat Markus U Zitat · antworten

"Im übrigen muß ich mit Nachdruck darum bitten, mißverständliche Äußerungen bezüglich der Religion künftig zu unterlassen."

Die ganze Bibel ist voller missverständlicher Äusserungen (die dann auch noch ganz nach Belieben jeweils für die eigenen Zwecke ausgelegt werden - wie bei fast jeder Religion.

Von den "unmissverständlichen" Taten eines Teiles ihrer Protagonisten mal ganz abgesehen.

Manfred (MASSIV Kirchen- und Religiongeschädigter !!!)


Jay Offline




Beiträge: 702
Punkte: 695

13.07.2010 11:51
#2 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Dem stimme ich zu; hier muß schon aufgrund der Forumsverfassung Rede- & Meinungsfreiheit auch in bezug auf Religiöses gewährleistet sein.

Atheistische BF-Grüße, Jay


Engel Offline

Admin


Beiträge: 1.438
Punkte: 666

14.07.2010 13:41
#3 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Zitat von Markus U.
Im übrigen muß ich mit Nachdruck darum bitten, mißverständliche Äußerungen bezüglich einer Religion, der Du selbst nicht angehörst, künftig zu unterlassen.



Das bedeutet also, ich muss um folgende Aussagen tätigen zu dürfen nur den betreffenden Religionen angehören.

Bei den meisten Religionen wird sinngemäß gepredigt, "Du sollst nicht töten". --- Heilige Kriege, Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger, etc

Du sollst nicht Lügen --- haben auch schon fast alle Religionen gemacht.

Du sollst keine Unzucht treiben --- kirchliche Bordelle, Sex zwischen Mönchen und Nonnen (angeblich hatten wir ja sogar mal ne schwangere Päpstin), Muslime die alles packen was net bei 3 auf m Baum ist (hier aber nur die Männer, Frauen werden ja gleich gesteinigt).

Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben --- Materialissmus, fanatische Führer die Gottgleich verehrt werden.

Begehre nicht Deines Nächsten Hauses (Du solst nicht stehlen) --- Die Israelis haben den Palästinensern n halbes Land geklaut, die Christen haben auf ihren Kreuzzügen mehrere Länder ausgeraubt, sämtliche sog. Christen die den Missionaren um die ganze Welt folgten haben sich maßlos an dem wenigen das die Einheimischen hatten bereichert. Dia amerikanischen TV-Prediger (Joyce Meyer unr Konsorten) bereichern sich sogar an ihren eigenen Anhängern. Und in unserer "Bananenrepublik fängts auch schon an.

Das allseits bekannte Weihnachtslied "Ihr Kinderlein kommet" hat für die katholische Kirche ne ganz neue Bedeutung bekommen (sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen).
Genau so wie dieses Kirchenfenster.



Es mag sein, das sämtliche größere Religionen in ihrer Anfangszeit redliche Absichten und nur das Beste für ihre Anhänger im Sinn hatten, aber mit aufkommen von hirarchischen Strukturen mit Priestern, Pastoren,Kardinälen, Päpsten,, Popen, Imanen, Mullahs, und was es in den einzelnen "Sekten" noch für Titel gibt, hat sich der anfänglich gute Wille wie alles andere auch in kommerzielles Denken verwandelt.
Klar mag es noch den einfachen Dorfpfarrer/Priester geben, der um das Wohlergehen seiner Schäfchen besorgt ist, aber schon eine Instanz höher interessiert das Keinen mehr, da gehts schon nur noch um den schnöden Mammon.

Ich kenne eigentlich nur ein religiöses Oberhaupt, das trotz meiner "Ungläubigkeit" (ich wurde mal von ner muslimischen Kollegin als "Ungläubiger" titulliert) meinen vollen Respekt und auch meine vollste Zustimmung ob seiner Aussagen, Taten und Einstellungen besitzt. Und das wäre der Dalai Lama.
Dieser muss keine opulenten Monumentalbauten errichten um seinen gläubigen die Allmacht ihres Gottes zu zeigen (obwohl auch von dessen Vorgängern imposante Sachen hergestellt wurden). Auch benötigt er kein Einschüchterungsinstrument ( und als nichts anderes wurde die Kirchenorgel eingeführt) wie die Christen.
Er ist an erster Stelle nicht Priester, oder religiöser Führer, sondern er ist Mensch. Und genau das haben die anderen religiösen Instanzen aus den Augen verloren.

Soviel mal zu den "missverständlichen" Dingen der einzelnen Sekten.

Gruß Engel

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Zausel Offline




Beiträge: 249
Punkte: 235

14.07.2010 15:15
#4 Gequirlter Einlauf Zitat · antworten

Hallo, Engel,

aber hallo! Ich bin eigentlich gewohnt, von dir vernünftiges Zeug zu lesen.

Aber kaum jemals habe ich etwas gelesen, wo jemand allesn mögliche Zeug völlig hemmungslos und unreflektiert in einen Topf schmeißt, es verquirlt und versucht, anderen damit einen Einlauf zu verpassen.

Ich kenne genug Atheisten und Religionsgegner, denen gegenüber ich den allerhöchsten Respekt habe. Aber keiner käme auf die Idee, einen solchen Schrott zu verbraten.

Engel, obiges Posting ist dein ganz persönlicher Ursumpf. Übel.

Ach, übrigens: Meine Tochter ist 19 Jahre alt, hat vor wenigen Wochen ein Abitur mit Auszeichnung hingelegt, mit dem sie ganz groß in die Zeitungen hier kam und für mehrere Stipendien vorgeschlagen worden ist, könnte also sofort studieren, was auch immer sie wollte.

Und am 22. Juli fliegt sie als engagierte Christin für ein reichliches Jahr im Rahmen der Neukirchener Mission nach Tansania, um dort in einem Kinderheim für Aidswaisen zu arbeiten. Dafür opfert sie ein ganzes Jahr ihrer möglichen Karriere.

So, Engel, jetzt kannst du deinen Unflat auch über sie kübeln.

Grüße

Der Zausel

Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit.


Markus U. Offline

Admin


Beiträge: 1.905
Punkte: 794

14.07.2010 16:08
#5 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Zitat von Engel

Zitat von Markus U.
Im übrigen muß ich mit Nachdruck darum bitten, mißverständliche Äußerungen bezüglich einer Religion, der Du selbst nicht angehörst, künftig zu unterlassen.



Das bedeutet also, ich muss um folgende Aussagen tätigen zu dürfen nur den betreffenden Religionen angehören.




Hi Engel,

ganz so hatte ich das nicht gemeint, aber ich billige denen, die einer bestimmten Religionsgemeinschaft angehören, zu, daß sie im allgemeinen besser über ihre Religion Bescheid wissen als solche, die ihr nicht angehören. So würde ich mir also nicht anmaßen, mehr über den Islam wissen zu wollen als ein Moslem. Bei meiner eigenen Religion, dem orthodoxen Christentum, kommt hinzu, daß ich sie nicht von Hause aus habe, sondern aus zutiefst innerer Überzeugung zu ihr konvertiert bin (vorher war ich römisch- katholisch gewesen). Eine Konversion setzt aber voraus, daß man sich zuvor mit der Religion, die man annehmen will, ausgiebig beschäftigt. Bei mir kommt hinzu, daß ich nach meiner Konversion Orthodoxe Theologie studiert und das Studium mit dem Diplom abgeschlossen habe. Auch jetzt noch bin ich beständig bestrebt, meine Religion immer besser zu kennen, und dieser Vorgang wird erst abgeschlossen sein, wenn ich aus dieser Welt hinweggerufen worden sein werde.

Ich verlange von niemandem, daß er meine Überzeugungen teilt, wohl aber, daß sie respektiert werden, und wenn jemand sich mißverständlich, unzutreffend oder gar abfällig über meinen Glauben äußert, muß er mit einer entsprechenden Reaktion rechnen. Gerade Du hast aber, wie ich anerkennend feststelle, immer eine vorbildliche Toleranz gegenüber anderen Überzeugungen einschließlich der meinigen gezeigt.

Zitat von Engel
Bei den meisten Religionen wird sinngemäß gepredigt, "Du sollst nicht töten". --- Heilige Kriege, Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger, etc

Du sollst nicht Lügen --- haben auch schon fast alle Religionen gemacht.

Du sollst keine Unzucht treiben --- kirchliche Bordelle, Sex zwischen Mönchen und Nonnen (angeblich hatten wir ja sogar mal ne schwangere Päpstin), Muslime die alles packen was net bei 3 auf m Baum ist (hier aber nur die Männer, Frauen werden ja gleich gesteinigt).



Es ist leider so, daß auch bei religiösen Menschen und sogar Amtsträgern und sonstigen Leitern Anspruch und Wirklichkeit oft nicht übereinstimmen. Hierzu fällt mir ein Satz ein, den ich einmal in einer Predigt gehört habe: "Die Kirche wird als Kirche der Sünder immer der Anfechtung ausgesetzt bleiben." Allerdings wird auch manches behauptet, was nicht den Tatsachen entspricht, wie etwa die Mär von der angeblichen Päpstin Johanna (die erst im späten Mittelalter mehr als 400 Jahre nach der angeblichen Begebenheit aufkam und wohl darauf zurückgeht, daß im 10. Jahrhundert mehrere Päpste von einer mächtigen Frau namens Marozia abhängig waren). "Heilige Kriege", Inquisition und die Verfolgung Andersgläubiger betreffen die Orthodoxe Kirche nicht und gehören auch in der katholischen Kirche längst der Vergangenheit an.
Was die Muslime betrifft, führen die meisten ein vorbildliches Familienleben, und ich selbst komme in der Regel gut mit Menschen muslimischen Glaubens aus.

Zitat von Engel
Das bekannte Weihnachslied "Ihr Kinderlein kommet" hat für die katholische Kirche ne ganz neue Bedeutung bekommen (sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen)



Es liegt auf der Hand, daß das Bekanntwerden solcher Tatsachen dem Ansehen der römisch- katholischen Kirche in der Öffentlichkeit schweren Schaden zugefügt hat, zumal sie in der Vergangenheit leider allzu sehr bestrebt war, derlei nach Möglichkeit zu vertuschen. Für meine Person kann ich indessen bezeugen, daß ich niemals von kirchlichen Amtsträgern geschlagen oder sexuell mißbraucht worden bin, obwohl ich mein ganzes Leben lang mit welchen zu tun hatte.

Zitat von Engel
Ich kenne eigentlich nur ein religiöses Oberhaupt, das trotz meiner "Ungläubigkeit" (ich wurde mal von ner muslimischen Kollegin als "Ungläubiger" titulliert) meinen vollen Respekt und auch meine vollste Zustimmung ob seiner Aussagen, Taten und Einstellungen besitzt. Und das wäre der Dalai Lama.
Dieser muss keine opulenten Monumentalbauten errichten um seinen gläubigen die Allmacht ihres Gottes zu zeigen (obwohl auch von dessen Vorgängern imposante Sachen hergestellt wurden). Auch benötigt er kein Einschüchterungsinstrument ( und als nichts anderes wurde die Kirchenorgel eingeführt) wie die Christen.



Abgesehen davon, daß die Geschichte Tibets keineswegs immer friedlich verlief und die dortigen Klosteranlagen sowie der Potala- Palast in Lhasa, wo der Dalai Lama vor seiner Flucht nach Indien residierte, gewaltige Bauten sind, ist der Buddhismus keineswegs die sanfte, friedliebende Religion, für die er von vielen Europäern gehalten wird. In den buddhistischen Ländern Bhutan, Thailand, Laos und Kambodscha werden Christen (und z. T. auch Moslems) unterdrückt, und auch sonst steht es dort mit den Menschenrechten nicht zum besten.

Ob die in der westlichen Christenheit verwendete Kirchenorgel ein Einschüchterungsinstrument ist, weiß ich nicht. In der östlichen Christenheit, wozu auch die Orthodoxe Kirche zählt, gibt es keine Kirchenorgeln, denn nach orthodoxer Überzeugung ist nur die menschliche Stimme fähig und würdig, Gott angemessen zu peisen. In unseren Gottesdiensten gibt es daher nur Chorgesang ohne Instrumentalbegleitung.

Barfüßige Sommergrüße,
Markus U.


Engel Offline

Admin


Beiträge: 1.438
Punkte: 666

14.07.2010 16:21
#6 RE: Gequirlter Einlauf Zitat · antworten

Ich glaube Du hast da was Falsch verstanden.
Die von mir angeführten Beispiele sind nicht nur auf eine Religion bezogen (soviel Schrott kann ein Unternehmen ja garnet produzieren ).
Auch wurde das nicht auf die gläubigen Menschen bezogen, welche ja nur Halt und Trost in ihrem Glauben suchen. Selbst die Religionen möchte ich damit nicht angreifen, sondern nur das, was die Menschen Teils daraus gemacht haben. Und so blauäugig kannst Du nicht sein, um net zu sehen, welch Schindluder dort oft getrieben wird ( und da red ich jetzt mal nur von den "offiziellen" Sekten, Scientology und Konsorten möcht ich net mal erwähnen).
Und falls es Dir noch net aufgefallen ist, ein Priester aus diesem Forum hier ist n Freund von mir. Meine Nachbarn sind höchst gläubige Christen die unsere Kirche als Messner pflegen und wir sitzen oft zusammen und reden über den Glauben. Ich setze mich für die Instandhaltung unserer Kirche ein, ich bin mit sehr vielen gläubigen Muslimen eng befreundet und sogar öfters auf deren religiösen Festen eingeladen. Ich habe auch jüdische Freunde, die mir sehr viel über ihren Glauben erzählen. Also unterstell mir nicht, ich würde jemandem damit nen Einlauf verpassen wollen, wenn ich das wollte sähe das ganz anders aus, glaub mir.

Wenn sich Deine Tochter ihren Rückhalt in ihrem Glauben holt, anstatt wie andere im Konsum von Drogen, und sie das auch auf ihre Mitmenschen übertragen möchte, finde ich das höchst löblich und zolle ihr meinen Respekt.

Den Unflat den Du ansprichst, haben sich die Institutionen selbst "übergekübelt".
Kein Mensch hat in den von mir o.g. Beispielen Rufmord o.ä. an den Vereinen getätigt, nein, allein die Geschichte hat bestätigt was passiert ist.

Setz Dich mal mit n paar anderen Religionen auseinander, als nur mit der von Dir vielleicht praktizierten (ich weis ja net ob Du Christ, Jude, Muslim, Bhuddist, etc bist), dann wirst Du sehen, das net alles Gold ist was glänzt.

Gruß Engel

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Engel Offline

Admin


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Punkte: 666

15.07.2010 05:31
#7 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Zitat von Markus U.
Hi Engel,

ganz so hatte ich das nicht gemeint, aber ich billige denen, die einer bestimmten Religionsgemeinschaft angehören, zu, daß sie im allgemeinen besser über ihre Religion Bescheid wissen als solche, die ihr nicht angehören. So würde ich mir also nicht anmaßen, mehr über den Islam wissen zu wollen als ein Moslem.



So sollte es zumindest sein. Aber es gibt auch die "Gläubigen", egal welcher Konfession sie angehören, die sich täglich 20 mal bekreuzigen, ständig nen Rosenkranz durch ihre Finger gleiten lassen, aber in den letzten 30 Jahren keine Kirche/Moschee/etc von innen gesehen haben. Geschweige denn, das sie mal nen Blick in ihre heilige Schrift geworfen haben.
Bei Dir Markus setze ich mal voraus, das Du in Deinem Studium nicht nur den Glauben Deiner Wahl studiert hast, sondern zumindest auch Ansätze der anderen Glaubensrichtungen vermittelt bekamst. So stelle ich mir das zumindest vor, wenn man Theologie egal welcher Richtung studiert.

Was mich betrifft, habe ich als "Ungläubiger" sicher in meiner Schulzeit mal n paar Blicke in die Bibel werfen müssen (ja, ich wurde anfangs noch zum Reli-Unterricht gezwungen, obwohl ich net mal getauft war. Aber auch unsere muslimischen Mitschüler mussten noch in Reli gehn. Erst ab der 5. Klasse kam dann das Fach Ethik auf). Aber erst nach der Schule hab ich mich mit dem Thema stärker befasst.
Ich muss dazu sagen, das ich und meine 3 Brüder von unseren Eltern nicht taufen gelassen wurden. Unsere Eltern waren der Meinung wir sollten das selbst entscheiden wenn wir alt genug sind. So haben sich meine Brüder allesamt mit 14 taufen und Konfirmieren lassen und sind somit dem evangelischen Glauben beigetreten. Ich habe das bis Heute noch nicht gemacht.
Dafür habe ich seit meinem 18ten Lebensjahr mehrmals die Bibel, den Koran und sogar mal die Tora gelesen, weil ich der Meinung bin, man sollte wissen gegen was man ist.


Zitat von Markus U.
Es ist leider so, daß auch bei religiösen Menschen und sogar Amtsträgern und sonstigen Leitern Anspruch und Wirklichkeit oft nicht übereinstimmen. Hierzu fällt mir ein Satz ein, den ich einmal in einer Predigt gehört habe: "Die Kirche wird als Kirche der Sünder immer der Anfechtung ausgesetzt bleiben." Allerdings wird auch manches behauptet, was nicht den Tatsachen entspricht, wie etwa die Mär von der angeblichen Päpstin Johanna (die erst im späten Mittelalter mehr als 400 Jahre nach der angeblichen Begebenheit aufkam und wohl darauf zurückgeht, daß im 10. Jahrhundert mehrere Päpste von einer mächtigen Frau namens Marozia abhängig waren). "Heilige Kriege", Inquisition und die Verfolgung Andersgläubiger betreffen die Orthodoxe Kirche nicht und gehören auch in der katholischen Kirche längst der Vergangenheit an.
Was die Muslime betrifft, führen die meisten ein vorbildliches Familienleben, und ich selbst komme in der Regel gut mit Menschen muslimischen Glaubens aus.



Es mag schon sein, das die Mär erst nach Jahrhunderten auftauchte und erfunden sein könnte, aber das passierte auch mit anderen Begebenheiten in der christlichen Geschichte, wodurch nie nachgewiesen werden kann, ob sie zutreffen oder ncht.

Was die Muslime angeht. Ich kenne sehr viele muslimische Familien quer durch alle islamischen Volksgruppen. Und ja Du hast recht, es gibt darunter einige die ein sehr ehrbares Familienleben führen, aber mindestens genau so viele fröhnen der Vielweiberei, manche im Geheimen, manche ganz öffentlich. Und die Frauen schauen zu. Die haben anfangs noch Ärger mit männlichen Verwandten bekommen, wenn sie mich öffentlich auf der Strasse gegrüßt hatten. Mittlerweile hat sich das aber gelegt. Ich werde von allen akzeptiert und die Frauen können sich ganz ungezwungen mit mir unterhalten, als wenn ich anverwandt wäre.


Zitat von Markus U.
Abgesehen davon, daß die Geschichte Tibets keineswegs immer friedlich verlief und die dortigen Klosteranlagen sowie der Potala- Palast in Lhasa, wo der Dalai Lama vor seiner Flucht nach Indien residierte, gewaltige Bauten sind, ist der Buddhismus keineswegs die sanfte, friedliebende Religion, für die er von vielen Europäern gehalten wird. In den buddhistischen Ländern Bhutan, Thailand, Laos und Kambodscha werden Christen (und z. T. auch Moslems) unterdrückt, und auch sonst steht es dort mit den Menschenrechten nicht zum besten.



Keine Frage, das der Potala-Palast (Winterpalst) ein riesiges Monument ist, aber gegen den Vatikan ist er doch, mal von der Ausstattung abgesehen eher ne Lagerhalle. Und die Muslime und Juden haben sogar ganze Städte als Heiligtum erkoren (wobei der Vatikan ja eigentlich auch ne Stadt ist).
Was die Menschenrecht angeht, die werden auch in andersgläubigen Ländern missachtet. Und die Missachtung geht meist auch net von der Religion selbst aus, sondern von religiös eingestellten Politikern, welche den Glauben zu ihrem eigenen Vorteil nutzen.

Gruß Engel

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Zausel Offline




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15.07.2010 07:32
#8 @ Engel Zitat · antworten

Hallihallohallöle,

schön, daß du (wieder) zu einer differenzierenden Beschreibung gefunden hast. So kenne ich dich eher.

In deinem fraglichen Posting, das mich doch ziemlich verärgert hatte (ungewöhnlicherweise - im I-Net sollte man sich sowas abschminken) hattest du eben schon stark polemisiert und pauschalisiert. Und als "Beleg" z.B. das sattsam bekannte Kirchenfenster anzuführen war schon ziemlich ätzend.

Irgendwann ist man es einfach leid, als Christ für die Kreuzzüge und die Geldverschwendung eines Doms in Afrika in Haftung genommen zu werden, von den Mißbrauchsfällen in der (nicht nur) katholischen Kirche ganz zu schweigen.

Glaub mir, ich weiß sehr wohl, wo vieles im argen liegt. Ich war lange genung im Kirchenvorstand, um auch zu wissen, wo es "menschelt", wo Machtstrukturen beginnen, und wo sie noch lange nicht enden. Das darf aber eben nicht zu so undifferenzierten Äußerungen führen, daß oberhalb der Ebene eines Dorfpfarrers nur noch das Denken im Mammon regiert. Ich kenne einige Bischöfe, und ich weiß von mindestens einem, wie sehr er sich in der persönlichen Seelsorge aufreibt, wie sehr ihm JEDES Anliegen, das an ihn herangetragen wird, wirklich am Herzen liegt. Warum sollte er eine Ausnahme sein, nur weil ein Mixa sich und sein Selbstverständnis nicht im Griff hat und verraten hat?

Mich ärgert auc, mit welcher Leichtigkeit du jeder Kirche das Rubrum "Sekte" anheftest. Glaube mir, ich weiß, was eine Sekte ist. Meine Frau hat das unmenschliche Schicksal erfahren, in jungen Jahren in einer solchen aufwachsen zu müssen. Heute ist sie 58 Jahre alt, und das Thema ist immer noch eine Last und Bedrückung. Ich wehre mich dagegen, dir Kirchen, in denen ich mich heute bewege und in denen ich aktiv bin (ev. Landeskirche, Methodisten und Baptisten) auch nur ansatzweise unter dem Begriff Sekte wiederzufinden.
Wobei ich keineswegs verhehle, daß ich z.B. entgeistert und angewidert bin vom Auftreten und Gebaren eines Großteils der Baptisten in den USA in ihrer widerwärtigen und selbstgerechtigkeitstriefenden Militanz. Wie z.B. gerade jetzt in Haiti, aber auch im eigenen Land. Ich habe das hier in Deutschland zu thematisieren begonnen und zu öffentlichen Distanzierung aufgerufen. Leider bisher mit wenig Erfolg.

Ach, so viel wollte ich gar nicht schreiben. Eigentlich wollte ich nur sagen, daß ich mich freue, daß du, Engel, zu eben der von mir erwünschten Differenzierung zurückgefunden hast.

Aber eines muß ich noch erwähnen:

Am meisten an euch Atheisten nervt mich, daß ihr dauernd von Gott redet.

Grüße

Der Zausel

Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit.


Jay Offline




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Punkte: 695

15.07.2010 08:13
#9 Vieles ist Religion... Zitat · antworten

Zitat von Markus U. an anderer Stelle
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Bei Streitigkeiten versuche ich zwar nach Möglichkeit, mich herauszuhalten, aber dennoch werde ich manchmal in solche verwikkelt, weil ich mich erstens stets zur Wehr setze, wenn ich angegriffen werde, und zweitens auch stets Partei für Freunde ergreife, wenn diese angegriffen werden...
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Sorry, Markus, das von mir rot Hervorgehobene kannst du als 'Leitender' in einem Forum mit [HBF-Spezifikation + Demokratie] nicht machen! Spez´ltum muß hier zurücktreten gegen unbedingte Gerechtigkeit gegenüber allen Forumsusern, sonst haben wir hier den gleichen Salat wie im alten HBF!

Bei Verletzung dieses obersten Admin-Gebots braucht man sich nicht zu wundern, wenn´s bald 3 oder noch mehr HBFs gibt.

Das obige Zitat ergänzt sich aber selbstverständlich, daß du deine extreme Allergie gegen Tatsachenverdrehungen kundgetan hast. So mußte ich früher aber auch schon mehrfach gegen Eugen klein beigeben, wenn er recht hatte, & da KANN einem kein Spez´l helfen.

Dennoch erlaube ich mir aber, nicht damit hinter dem Berg zu halten, daß Engel´s Beitrag mit dem informativen Kirchenfenster meinen persönlichen Geschmack ausgezeichnet getroffen hat. Zausel´s für mich völlig überraschende Reaktion ist evtl. dahingehend verständlich, da er im Rahmen seiner Aktivität bei freikirchlichen Gemeinden oder freien Christen (es war drüben mal 'was von einer schönen Liturgie zu lesen) doch versucht, den wahren Kern des Christentums selektiv herauszuarbeiten & zu einem mir nicht bekannten Grade auch zu leben.

Der folgende Hinweis von Markus U. in bezug auf den Buddhismus (ich dachte vorher, daß der Dalai Lama seine eigene Religion geschaffen hätte) zeigt aber doch, daß alle Religionen mindestens in praxi restlos verlogen sind. & alle kuschen vor ihnen.

Der Koran* ist eindeutig eine gewaltverherrlichende & zur Gewalt aufrufende Schrift (steht bereits in einer der ersten Suren 'drin: "Tötet die Ungläubigen mit dem Besten, was ihr habt!" o. ä.). Jede(s) gleichartige Buch / Broschüre sonst würde unverzüglich verboten & als Referenzdokument einer kriminellen/terroristischen Vereinigung angesehen werden.

Es ist überhaupt eines der grundlegendsten Probleme der deutschen & insbesondere US-Gesellschaft, wenn nicht sogar der Weltgesellschaft, daß sie in den vergangenen 30 Jahren viel zu autoritätshörig geworden ist.

Vieles ist Religion & wird auch angebetet & verherrlicht, obwohl´s totaler Shit ist & gleichzeitig wird davor gekuscht, daß´s kracht. [Stil & Etikette] ist eine Religion. & die, die sie besonders konsequent praktizieren, dürfen in fast beliebigem Umfang Sch... bauen, ohne daß man nennenswert wagt, dies zu rügen. Das, was Ratingagenturen stets in bestem [Stil + Etikette] & Vollfettbeschuhung an "Performance" bringen, entspricht in Ausmaß & Grad an Fehlleistungen etwa dem, wie wenn mir gehäuft Color-TVs zum Reparieren gebracht werden, die aufgrund eines Fehlers nur ein Schwarzweißbild zeigen & dann bei mir mit [Kein Bild, kein Ton, nichts geht mehr] wieder 'rauskommen.
& trotzdem stockt der eigenen Mutter der Atem (nicht 'mal in Gegenwart von Dritten), wenn ich auf ["Kommst du zu dem & dem Date bitte in Schlips & Nadelstreifen?"] sage: "Aah, der Versager- & Verbrecher-Look..." - & es folgt dann ein perplexes, erschüttertes, leises ["Wie kannst du so etwas sagen... !"]

& auch immer mehr Firmen wollen sich mit diesem Dreck "aufwerten", indem sie ihn auf immer niedrigereren Hierarchieebenen ihren Mitarbeitern aufnötigen. Plus die Anti-[BF im Büro]-Hysterie von Organen wie der "Süddeutschen", die das jetzt schon [soweit ich mich jetzt an Jörg(FFB)´s Berichte drüben erinnere], zum 3. oder 4. Mal in diesem Jahr losgelassen hat.

Punkt. Um nicht noch länger zu werden.
Jay
---------------
*) Sowas wie den Koran mit seinen 114 Suren schreib' ich in ein paar Tagen im Zustand der Volltrunkenheit. Völlig wirres, sich oft sogar völlig direkt widersprechendes Zeug steht da drin. Der Schlußsatz am Ende einer jeden Sure (mein Vater hatte irgendeine deutsche Einheitsübersetzung als Goldmann-Taschenbuch in seiner Bibliothek, von daher kenn' ich das Ding)

"Denn Allah ist barmherzig & kennt Eure Schwächen"

ist einfach lächerlich, weil in div. Kapiteln 'drinsteht: "Denn Allah straft streng & ... [irgendeine Wortschöpfung im Sinne von äußerst konsequent oder so]. Die Dimension "Barmherzigkeit" gibt´s im Islam überhaupt nicht. Mindestens nicht im zugehörigen Buch. Allerlei Tiere kommen übrigens drin vor, & seinen Verfassern mangelte es derart an Einfallsreichtum, daß sie sogar Namensabkupferungen aus der Bibel vornehmen & phonetisch in´s Arabische transformieren mußten ("Ibrahim" statt "Abraham", es gibt mehreres derlei).


Manfred (Ten) ( gelöscht )
Beiträge:

15.07.2010 10:12
#10 RE: Vieles ist Religion... Zitat · antworten

Zitat von Jay
[Der Koran* ist eindeutig eine gewaltverherrlichende & zur Gewalt aufrufende Schrift (steht bereits in einer der ersten Suren 'drin: "Tötet die Ungläubigen mit dem Besten, was ihr habt!" o. ä.). Jede(s) gleichartige Buch / Broschüre sonst würde unverzüglich verboten & als Referenzdokument einer kriminellen/terroristischen Vereinigung angesehen werden..

Dem steht die Bibel doch an Blutrünstigkeit in NICHTS nach !

Wurde man z. B. die Geschichte so abwandeln dass sie nicht gleich als Bibelwort erkennbar wäre, z. B. in moderener Form (jemand wird ans Kreuz genagelt - oder sonstwie grausam getötet - um Straftaten anderer zu sühnen, und das Ganze wird dann noch verherrlicht und ein Abbild dieser Garusamkeit hängt sogar in SCHULEN !), so käme ein solches Buch in D sofort auf den INDEX !

Und Zausel: Deine Tochter ist altruistisch - ich behaupte aber mal, das ist ein Wesenmerkmal und Religion ist keineswegs die Voraussetzung dafür !!! Ebensowenig wie Religion die schlimmstenm Sachen von "Christen" verhindert hat !

(Widerlege mir nur EINEN Satz in Engels Post !)


Zausel Offline




Beiträge: 249
Punkte: 235

15.07.2010 11:08
#11 RE: Vieles ist Religion... Zitat · antworten

Zitat von Manfred (Ten)
Dem steht die Bibel doch an Blutrünstigkeit in NICHTS nach !


Was für ein Dummfug!

Im Koran wird eindeutig zur Gewalt, zu Mord und Vernichtung aufgerufen. In der Bibel wird von Mord und Vernichtung erzählt und berichtet.

Das ist ja genauso ein Unsinn, als würde ich den "Stürmer" mit dem "Spiegel" gleichsetzen.

Zitat von Manfred (Ten)
Widerlege mir nur EINEN Satz in Engels Post !


Wozu? Habe ich behauptet, all das gebe es nicht? Was also soll ich "widerlegen"?

Autofahrer sind aggressive Arschlöcher.
Neger haben lange Schwänze.
Teninger sind kriminell und vergewaltigen Frauen.
Blondinen haben nichts als Ficken im Kopf.
Australier saufen den ganzen Tag.
Barfüßer haben Fußpilz.

Und jetzt widerlege mir einen einzigen meiner Sätze. Schließlich kann ich jede meiner Aussagen mit Beispielen belegen.

Grüße

Der Zausel

Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit.


Engel Offline

Admin


Beiträge: 1.438
Punkte: 666

15.07.2010 11:47
#12 RE: @ Engel Zitat · antworten

Zitat von Zausel
Hallihallohallöle,

schön, daß du (wieder) zu einer differenzierenden Beschreibung gefunden hast. So kenne ich dich eher.

In deinem fraglichen Posting, das mich doch ziemlich verärgert hatte (ungewöhnlicherweise - im I-Net sollte man sich sowas abschminken) hattest du eben schon stark polemisiert und pauschalisiert. Und als "Beleg" z.B. das sattsam bekannte Kirchenfenster anzuführen war schon ziemlich ätzend.



Ich hätte vielleicht vor und nach dem "Lied" und dem Fenster ein (Ironiemodus ein) und (Ironiemodus aus) setzen sollen, damit das auch so verstanden wird. Diese beiden Beispiele waren sicher keine ernstzunehmenden Mutmaßungen gegenüber irgend einer kirchlichen Institution, sondern fungierten eher als provozierender Aufhänger.


Zitat von Zausel
Irgendwann ist man es einfach leid, als Christ für die Kreuzzüge und die Geldverschwendung eines Doms in Afrika in Haftung genommen zu werden, von den Mißbrauchsfällen in der (nicht nur) katholischen Kirche ganz zu schweigen.



Das sind wir Deutschen doch gewohnt, wir werden ja immer noch für die Fehler die eine "Regierung" unserer Eltern gemacht hat zur Verantwortung gezogen und es wird uns dieser Greuel immer noch angehängt, obwohl wir übnerhaupt nix mehr damit zu tun haben. Wohingegen Engländer, Amis, Russen, Israelis mit ihren Völkermorden und teils Heute noch andauernden ethnischen Verfolgungen ganz locker durch kommen.


Zitat von Zausel
Glaub mir, ich weiß sehr wohl, wo vieles im argen liegt. Ich war lange genung im Kirchenvorstand, um auch zu wissen, wo es "menschelt", wo Machtstrukturen beginnen, und wo sie noch lange nicht enden. Das darf aber eben nicht zu so undifferenzierten Äußerungen führen, daß oberhalb der Ebene eines Dorfpfarrers nur noch das Denken im Mammon regiert. Ich kenne einige Bischöfe, und ich weiß von mindestens einem, wie sehr er sich in der persönlichen Seelsorge aufreibt, wie sehr ihm JEDES Anliegen, das an ihn herangetragen wird, wirklich am Herzen liegt. Warum sollte er eine Ausnahme sein, nur weil ein Mixa sich und sein Selbstverständnis nicht im Griff hat und verraten hat?



Ich habe ja auch net grundsätzlich behauptet, das alle so denken, aber die Wahrscheinlichkeit wächst zunehmend mit höheren Ämtern. Sicher gibte es (Ironiemodus ein) n paar "schwarze Schafe" (Ironiemodus aus) die ihr Amt noch als das sehen und nutzen, was es ursprünglich auch war. Leider sind das meist dann die ganz erzkonservativen die sich noch an alten, längst überholten Dogmen orientieren.
Wenn Du da tatsächlich den Einen oder Anderen kennst, der mit Herzblut und Toleranz sein Amt ausübt, ist das schön zu wissen.


Zitat von Zausel
Mich ärgert auc, mit welcher Leichtigkeit du jeder Kirche das Rubrum "Sekte" anheftest. Glaube mir, ich weiß, was eine Sekte ist. Meine Frau hat das unmenschliche Schicksal erfahren, in jungen Jahren in einer solchen aufwachsen zu müssen. Heute ist sie 58 Jahre alt, und das Thema ist immer noch eine Last und Bedrückung. Ich wehre mich dagegen, dir Kirchen, in denen ich mich heute bewege und in denen ich aktiv bin (ev. Landeskirche, Methodisten und Baptisten) auch nur ansatzweise unter dem Begriff Sekte wiederzufinden.
Wobei ich keineswegs verhehle, daß ich z.B. entgeistert und angewidert bin vom Auftreten und Gebaren eines Großteils der Baptisten in den USA in ihrer widerwärtigen und selbstgerechtigkeitstriefenden Militanz. Wie z.B. gerade jetzt in Haiti, aber auch im eigenen Land. Ich habe das hier in Deutschland zu thematisieren begonnen und zu öffentlichen Distanzierung aufgerufen. Leider bisher mit wenig Erfolg.



Was hast Du gegen den Ausdruck Sekte? Schau mal bei Wikipedia nach was Sekte überhaupt bedeutet. Dann wirst Du sehen, das alle religiösen Vereinigungen eigentlich Sekten sind, die Christen sogar im doppelten Sinne, da sie ja eine von der Mutterreligion (Judentum) abgespaltene religiöse Gemeinschaft sind.
Selbst die katholische Kirche hat bis ins 20ste Jahrhundert die evangelischen Kirchen als Sekten bezeichnet.
Das der Begriff Sekte so nen negativen Beigeschmack bekommen hat liegt einzig daran, das er von den Kirchen stets für von ihnen nicht geduldeten und als Konkurenz angesehenen religiösen Gruppierungen verwendet wurden.
Einige unserer Mitbürger mit Migrationshintergrund reagieren stets mit Unmut und Abneigung, wenn sie als Itacker oder Kanacken bezeichnet werden, dabei sind das stolze Urvölker der jeweiligen Volksgruppen gewesen. Wir Deutschen fühlen uns ja auch net angepisst, wenn man uns Germanen ruft.
Es liegt einfach nur am falschen Verständnis, welches uns von gewissen Leuten/Instanzen eingebläut wird, das wir den eigentlichen Sinn einiger Begriffe nicht mehr erlkennen.


Zitat von Zausel
Ach, so viel wollte ich gar nicht schreiben. Eigentlich wollte ich nur sagen, daß ich mich freue, daß du, Engel, zu eben der von mir erwünschten Differenzierung zurückgefunden hast.



Wieso zurückgefunden, ich hab sie nie aus den Augen verloren. Hier ist nur etwas passiert, was sehr oft statt findet und völlig normal ist. Wir hatten ob meines Textes einfach verschiedene Auffassungen und Verständnisse.


Zitat von Zausel
Aber eines muß ich noch erwähnen:

Am meisten an euch Atheisten nervt mich, daß ihr dauernd von Gott redet.

Grüße

Der Zausel



Genau wie die Anarchisten stets von Regierungen reden, die Gläubigen über die Ungläubigen, Mercedes über BMW, etc.
Was wäre ein Gläubiger wenn er nicht ständig über die Exsistenz seines Gottes redet, und erst recht, was wäre ein Atheist wenn er selbige nicht stets anzweifeln würde.

Gruß Engel

http://www.bbq-county.de/shop/index.php

http://www.mysaarbq.de/index.php?sid=5cb...6029bf3f8853c17


Markus U. Offline

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15.07.2010 19:15
#13 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Zitat von Engel

Zitat von Markus U.
Hi Engel,

ganz so hatte ich das nicht gemeint, aber ich billige denen, die einer bestimmten Religionsgemeinschaft angehören, zu, daß sie im allgemeinen besser über ihre Religion Bescheid wissen als solche, die ihr nicht angehören. So würde ich mir also nicht anmaßen, mehr über den Islam wissen zu wollen als ein Moslem.



So sollte es zumindest sein. Aber es gibt auch die "Gläubigen", egal welcher Konfession sie angehören, die sich täglich 20 mal bekreuzigen, ständig nen Rosenkranz durch ihre Finger gleiten lassen, aber in den letzten 30 Jahren keine Kirche/Moschee/etc von innen gesehen haben. Geschweige denn, das sie mal nen Blick in ihre heilige Schrift geworfen haben.
Bei Dir Markus setze ich mal voraus, das Du in Deinem Studium nicht nur den Glauben Deiner Wahl studiert hast, sondern zumindest auch Ansätze der anderen Glaubensrichtungen vermittelt bekamst. So stelle ich mir das zumindest vor, wenn man Theologie egal welcher Richtung studiert.




Hi Engel,

natürlich habe ich auch Ansätze anderer Glaubensrichtungen vermittelt bekommen. In der Biblischen Theologie setzt man sich z. B. ausgiebig mit dem Judentum, was ja irgendwie ein Stückweit die Vorgängerreligion des Christentums ist, auseinander, und in der Kirchengeschichte lernt man viel über die Entwicklung der Glaubenslehren und die Auseinandersetzungen um den rechten Glauben, die zu der heutigen Vielfalt der christlichen Konfessionen geführt haben. In München kommt noch als Besonderheit hinzu, daß man dort auch katholische und evangelische Theologie studieren kann, und die drei theologischen Fakultäten arbeiten eng zusammen und bieten, abgesehen davon, daß die Teilnahme an allen Veranstaltungen ohnehin jedem offensteht, etliche gemeinsame Seminare und Exkursionen an. Und bei mir speziell ist es so, daß Konfessionskunde mein theologisches "Stekkenpferd" ist, über das ich eine umfangreiche Literatur daheim habe. Auch über den Islam und Buddhismus habe ich viel gelesen. Ich lese auch sehr viel in der Bibel und in bibelkundlichen Büchern.

Zitat von Engel
Dafür habe ich seit meinem 18ten Lebensjahr mehrmals die Bibel, den Koran und sogar mal die Tora gelesen, weil ich der Meinung bin, man sollte wissen gegen was man ist.



Dann weißt Du ja immerhin, was drinsteht.

Zitat von Engel

Zitat von Markus U.
Abgesehen davon, daß die Geschichte Tibets keineswegs immer friedlich verlief und die dortigen Klosteranlagen sowie der Potala- Palast in Lhasa, wo der Dalai Lama vor seiner Flucht nach Indien residierte, gewaltige Bauten sind, ist der Buddhismus keineswegs die sanfte, friedliebende Religion, für die er von vielen Europäern gehalten wird. In den buddhistischen Ländern Bhutan, Thailand, Laos und Kambodscha werden Christen (und z. T. auch Moslems) unterdrückt, und auch sonst steht es dort mit den Menschenrechten nicht zum besten.



Keine Frage, das der Potala-Palast (Winterpalst) ein riesiges Monument ist, aber gegen den Vatikan ist er doch, mal von der Ausstattung abgesehen eher ne Lagerhalle. Und die Muslime und Juden haben sogar ganze Städte als Heiligtum erkoren (wobei der Vatikan ja eigentlich auch ne Stadt ist).
Was die Menschenrecht angeht, die werden auch in andersgläubigen Ländern missachtet. Und die Missachtung geht meist auch net von der Religion selbst aus, sondern von religiös eingestellten Politikern, welche den Glauben zu ihrem eigenen Vorteil nutzen.




Für mich gehört die Religionsfreiheit, also die Freiheit, sich seine Religion auszusuchen, sie zu leben, zu verbreiten und bei Bedarf zu wechseln, zu den grundlegenden Menschenrechten, ebenso wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf freie Meinungsäußerung und auf Bildung.

Barfüßige Sommergrüße,
Markus U.


Jörg 2 Offline




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16.07.2010 10:08
#14 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

@@@
Jetzt weiß ich, weshalb ich unsere dörflichen Stammtische konsequent meide...
J.


Manfred (Ten) ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2010 16:45
#15 RE: Vieles ist Religion... Zitat · antworten

Zitat von Zausel

Zitat von Manfred (Ten)
Dem steht die Bibel doch an Blutrünstigkeit in NICHTS nach !


Was für ein Dummfug!



Ich bin noch im Spreewald und habe keine Zitate zur Hand, aber ich bin überzeugt, die kennst du selbst auch bestens. Kann aber bei Bedarf dann von Teningen aus damit dienen.

Schau mal nur z. B. in Levitikus (oder frag Markus, dem habe ich das schon mal geschickt !
STRAFEN STRAFEN STRAFEN grausamster Art !!!


Siegfried Hase Offline




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16.07.2010 20:11
#16 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Salut Markus!

Von einem (angehenden) Priester der russisch-orthodoxen Kirche finde ich das

Zitat
Für mich gehört die Religionsfreiheit, also die Freiheit, sich seine Religion auszusuchen, sie zu leben, zu verbreiten und bei Bedarf zu wechseln, zu den grundlegenden Menschenrechten


eine sehr bemerkenswerte Einstellung. Bemerkenswert deshalb, weil genau diese christliche Glaubensgemeinschaft nicht unbedingt zu den freiheitsliebenden Glaubensrichtungen des Christentums gehört.

Bemerkenswert ist der Standpunkt (der im Übrigen auch meiner ist) von einem Christen, der sich für 'gläubig' hält schon vom Grundsätzlichen her. Ein Christ dürfte ja keine anderen Götter neben sich haben. Der Wechsel eines Christen z. B. zum Buddismus oder einer anderen Religion, die mehrere Götter kennt, ist dann eigentlich mit dem 'Wegwerfen' des bisherigen christlichen Lebens verbunden.....

Die meisten großen Weltreligionen (Christentum, Islam, Judentum) sind von ihrem Aufbau her doch so 'gestrickt', daß gilt: einmal Christ, immer Christ; einmal Moslem, immer Moslem; einmal Jude, immer Jude... Ich bin nicht Religionswissenschaftler, wenn ich also irre, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Gerold

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Augusto Offline




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16.07.2010 20:42
#17 RE: Vieles ist Religion... Zitat · antworten

Hi Manfred!

Hoffe, du hast eine schöne Zeit im Spreewald. Das ist eins meiner Lieblingsausflugsziele. Kommst du vielleicht auch nach Berlin?

Liebe Grüße,
Augusto


Markus U. Offline

Admin


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17.07.2010 12:46
#18 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Zitat von Siegfried Hase
Salut Markus!

Von einem (angehenden) Priester der russisch-orthodoxen Kirche finde ich das

Zitat
Für mich gehört die Religionsfreiheit, also die Freiheit, sich seine Religion auszusuchen, sie zu leben, zu verbreiten und bei Bedarf zu wechseln, zu den grundlegenden Menschenrechten


eine sehr bemerkenswerte Einstellung. Bemerkenswert deshalb, weil genau diese christliche Glaubensgemeinschaft nicht unbedingt zu den freiheitsliebenden Glaubensrichtungen des Christentums gehört.




Hi Gerold,

woher nimmst du die Einschätzung, daß die Orthodoxe Kirche "nicht unbedingt zu den freiheitsliebenden Glaubensrichtungen des Christentums gehört"? Sie ist zwar theologisch sehr konservativ und hat den spätantiken Geist der Alten Kirche bewahrt, aber das bedeutet nicht, daß es in ihr keine Freiheit gäbe. "In der römisch- katholischen Kirche gibt es Einheit, aber keine Freiheit; in den Kirchen der Reformation gibt es Freiheit, aber keine Einheit; in der Orthodoxen Kirche aber gehören Einheit und Freiheit zusammen."

Zitat von Siegfried Hase
Bemerkenswert ist der Standpunkt (der im Übrigen auch meiner ist) von einem Christen, der sich für 'gläubig' hält schon vom Grundsätzlichen her. Ein Christ dürfte ja keine anderen Götter neben sich haben. Der Wechsel eines Christen z. B. zum Buddismus oder einer anderen Religion, die mehrere Götter kennt, ist dann eigentlich mit dem 'Wegwerfen' des bisherigen christlichen Lebens verbunden.....



Als orthodoxer Christ glaube ich, daß es nur einen einzigen Gott und eine einzige Wahrheit gibt. Christus spricht: "Ich bin DER Weg, DIE Wahrheit und DAS Leben." Die in Gott zu findende Wahrheit drängt sich indessen nicht auf; man muß freiwillig zu ihr kommen, und deshalb darf sich jeder Mensch frei entscheiden, ob er einer Religion angehören möchte und welche das sein soll. Die Orthodoxe Kirche hat deshalb Glaubenszwang stets abgelehnt, und auch in Rußland, wo sie bis 1917 Staatsreligion gewesen war, gab es außer orthodoxen Christen in großer Zahl Katholiken (vor allem in Polen und Litauen), Protestanten (vor allem in Finnland und dem Baltikum, weiters viele Rußlanddeutsche), Schamanisten (die kleinen Urvölker Sibiriens), Moslems (Tartaren, Baschkiren und die Völker Mittelasiens) und Buddhisten (an der Grenze zur Mongolei). Heute ist Rußland wesentlich kleiner als vor 1917, aber es ist immer noch in religiöser Hinsicht außerordentlich mannigfaltig.

Was die Entscheidung für oder gegen den Glauben betrifft, so heißt es dazu in der Schrift: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn dahingegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat den Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat. Darin aber besteht das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist und die Menschen die Finsternis mehr liebten als das Licht; denn ihre Werke waren böse. Denn jeder, der Schlechtes tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Lichte, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zum Lichte, damit seine werke offenbar werden, daß sie in Gott getan sind." (Joh 3, 16 - 21)

In der Sozialdoktrin der Russischen Orthodoxen Kirche aus dem Jahre 2000 heißt es in Kapitel IV.6 zu den Menschenrechten, wozu auch die Religionsfreiheit gehört:
"Im gegenwärtigen weltlichen Rechtsdenken ist die Vorstellung der unveräußerlichen Menschenrechte zu einem dominierenden Prinzip geworden. Die Idee solcher Rechte entstammt der biblischen Lehre vom Menschen als Ebenbild und Gleichnis Gottes, als einem ontologisch freien Geschöpf. 'Betrachte die Menschen um dich', schreibt der hl. Gerechte Antonius von Ägypten, 'und sei dir bewußt, daß die Fürsten und Herren Macht nur über deinen Körper und nicht über deine Seele haben, und behalte das immer im Gedächtnisse. Deshalb sollst du nicht auf diese hören, wenn sie dir etwa zu Mord oder anderen unangemessenen, ungerechten und der Seele abträglichen Taten raten, selbst wenn deinem Körper deswegen Leid zugefügt würde. Gott hat die Seele frei und selbstbestimmt geschaffen, und sie hat die Freiheit, nach eigenem Willen Gutes oder Böses zu tun.'
Die christliche sozialstaatliche Ethik forderte, dem Menschen einen Autonomiebereich zu bewahren, in welchem sein Gewissen 'autokratischer' Herrscher ist, da Heil oder Untergang, der Weg zu Christus hin oder von Christus weg letzten Endes von der freien Willensäußerung abhängt. Das Recht auf Glauben, Leben und Familie bedeutet eine Gewähr für die innigsten Grundlagen der menschlichen Freiheit vor der Willkür fremder Mächte. Diese inneren Rechte werden durch andere, äußere, vervollständigt und in ihrer Geltung bestätigt, wie beispielsweise durch das Recht auf Freizügigkeit, Informationsfreiheit, Eigentum, dessen Besitz- und Verfügungsrecht.
Gott hütet die Freiheit des Menschen, ohne jemals dessen Willen zu bedrängen. Im Gegensatz dazu strebt der Satan darnach, vom Willen des Menschen Besitz zu ergreifen und ihn zu versklaven. Wenn sich das Recht nach der göttlichen Wahrheit richtet, die uns durch unseren Gott Jesus Christus offenbart wurde, so steht es auch auf der Seite der menschlichen Freiheit. 'Wo der Geist des Herrn wirkt, da ist auch Freiheit' (2 Kor 3,17); deshalb werden hier auch die unveräußerlichen Rechte der Person geschützt. Jene Traditionen, die mit dem Prinzip der Freiheit Christi nicht vertraut sind, streben bisweilen darnach, das Gewissen des Menschen dem äußeren Willen des Führers oder des Kollektivs zu unterwerfen." (Josef Thesing, Rudolf Uertz; Die Grundlagen der Sozialdoktrin der Russisch- Orthodoxen Kirche, S. 42, 43)

Die Russische Orthodoxe Kirche bekennt sich also laut ihrer offiziellen Sozialdoktrin ausdrücklich zu den Menschenrechten.

Zitat von Siegfried Hase
Die meisten großen Weltreligionen (Christentum, Islam, Judentum) sind von ihrem Aufbau her doch so 'gestrickt', daß gilt: einmal Christ, immer Christ; einmal Moslem, immer Moslem; einmal Jude, immer Jude... Ich bin nicht Religionswissenschaftler, wenn ich also irre, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.



Nicht die meisten großen Weltreligionen, sondern die meisten Menschen sind so gestrickt, daß sie ihre "ererbte" Religion zumeist unhinterfragt beibehalten und nicht vergleichen; haben sie keine, so nehmen sie in der Regel auch keine an, weil sie nun mal keine haben. Dies sollte die Kirche meiner Meinung nach zum Anlaß nehmen, sich ein Stückweit attraktiver darzustellen, ohne darüber ihre Glaubenslehren aufzugeben.

Barfüßige Sommergrüße,
Markus U.


Siegfried Hase Offline




Beiträge: 454
Punkte: 413

17.07.2010 14:25
#19 RE: zum Zitat Markus U Zitat · antworten

Hallo Markus!

Zuerst einmal herzlichen Dank für Deine fundierten, ausführlichen Erläuterungen. Selbstverständlich kennst Du Dich auf diesem Gebiet erheblich besser aus als ich.

Einige Deiner Punkte möchte ich aber dennoch kommentieren und am Schluß eine Frage stellen.

Zitat von Markus U
woher nimmst du die Einschätzung, daß die Orthodoxe Kirche "nicht unbedingt zu den freiheitsliebenden Glaubensrichtungen des Christentums gehört"? Sie ist zwar theologisch sehr konservativ und hat den spätantiken Geist der Alten Kirche bewahrt, aber das bedeutet nicht, daß es in ihr keine Freiheit gäbe. "In der römisch- katholischen Kirche gibt es Einheit, aber keine Freiheit; in den Kirchen der Reformation gibt es Freiheit, aber keine Einheit; in der Orthodoxen Kirche aber gehören Einheit und Freiheit zusammen."


Hier hast Du wohl in jedem Punkt recht. Bei der röm.-kath.-Kirche scheint ganz offenbar die Einheit vor der Freiheit zu stehen. Genau das führte ja zur Reformation und der Umkehr dieses Zustandes, daß in den reformierten Kirchen die Freiheit auf alle Fälle wichtiger ist als Einheit. Als Mitglied der ev. Landeskirche in Baden finde ich das auch ganz gut so! Den Föderalismus halte ich sowieso für ganz erheblich menschlicher und besser als den Zentralismus, warum sollte ich da nach Richtlinien glauben, wie diese irgendwer im (von mir aus jetzt geografisch nicht so unendlich) fernen Rom festlegt.
Bei der russisch-orthodoxen Kirche war es denn bei mir schlicht Unwissenheit. Wie ich Dir bei unserem Treffen berichtete, war ich ein einziges Mal bei einem Gottesdienst der russisch-orthodoxen Kirche dabei. Selbstverständlich habe ich kein Wort verstanden und kann nur vom Augenschein und dem Zeremonieablauf (Liturgie) urteilen. Danach urteilte ich eben, daß diese Kirche auf mich einen etwas 'altbackenen' Eindruck macht. Doch i. V. m. dem Folgenden tut und insbesondere tat (während der stalinistischen Zeit der Sowjetunion) die russisch-orthodoxe Kirche gut daran, sich auf Freiheit und Menschenrechte zu besinnen - sonst gäbe es sie heute wohl kaum mehr, zumindest nicht in der derzeitigen Größe.

Zitat von Markus U
In der Sozialdoktrin der Russischen Orthodoxen Kirche aus dem Jahre 2000 heißt es in Kapitel IV.6 zu den Menschenrechten, wozu auch die Religionsfreiheit gehört:
"Im gegenwärtigen weltlichen Rechtsdenken ist die Vorstellung der unveräußerlichen Menschenrechte zu einem dominierenden Prinzip geworden. Die Idee solcher Rechte entstammt der biblischen Lehre vom Menschen als Ebenbild und Gleichnis Gottes, als einem ontologisch freien Geschöpf. 'Betrachte die Menschen um dich', schreibt der hl. Gerechte Antonius von Ägypten, 'und sei dir bewußt, daß die Fürsten und Herren Macht nur über deinen Körper und nicht über deine Seele haben, und behalte das immer im Gedächtnisse. Deshalb sollst du nicht auf diese hören, wenn sie dir etwa zu Mord oder anderen unangemessenen, ungerechten und der Seele abträglichen Taten raten, selbst wenn deinem Körper deswegen Leid zugefügt würde. Gott hat die Seele frei und selbstbestimmt geschaffen, und sie hat die Freiheit, nach eigenem Willen Gutes oder Böses zu tun.'
Die christliche sozialstaatliche Ethik forderte, dem Menschen einen Autonomiebereich zu bewahren, in welchem sein Gewissen 'autokratischer' Herrscher ist, da Heil oder Untergang, der Weg zu Christus hin oder von Christus weg letzten Endes von der freien Willensäußerung abhängt. Das Recht auf Glauben, Leben und Familie bedeutet eine Gewähr für die innigsten Grundlagen der menschlichen Freiheit vor der Willkür fremder Mächte. Diese inneren Rechte werden durch andere, äußere, vervollständigt und in ihrer Geltung bestätigt, wie beispielsweise durch das Recht auf Freizügigkeit, Informationsfreiheit, Eigentum, dessen Besitz- und Verfügungsrecht.
Gott hütet die Freiheit des Menschen, ohne jemals dessen Willen zu bedrängen. Im Gegensatz dazu strebt der Satan darnach, vom Willen des Menschen Besitz zu ergreifen und ihn zu versklaven. Wenn sich das Recht nach der göttlichen Wahrheit richtet, die uns durch unseren Gott Jesus Christus offenbart wurde, so steht es auch auf der Seite der menschlichen Freiheit. 'Wo der Geist des Herrn wirkt, da ist auch Freiheit' (2 Kor 3,17); deshalb werden hier auch die unveräußerlichen Rechte der Person geschützt. Jene Traditionen, die mit dem Prinzip der Freiheit Christi nicht vertraut sind, streben bisweilen darnach, das Gewissen des Menschen dem äußeren Willen des Führers oder des Kollektivs zu unterwerfen." (Josef Thesing, Rudolf Uertz; Die Grundlagen der Sozialdoktrin der Russisch- Orthodoxen Kirche, S. 42, 43)

Die Russische Orthodoxe Kirche bekennt sich also laut ihrer offiziellen Sozialdoktrin ausdrücklich zu den Menschenrechten.


Diese Sozialdoktrin kannte ich schlicht nicht.
Durchaus würde ich auch gerne mal an einem Gottesdienst der russisch-orthodoxen Kirche in deutscher Sprache teilnehmen; ich gehe davon aus, daß dieses dann barfuß und in kurzen Hosen auch kein Problem sein sollte - wobei ich bei barfuß bereit bin mir Schuhe anzuziehen, so das gewünscht wird, lange Hosen werde ich aber nicht anziehen. Das eintige Mal, das ich etwas nicht in kurzen Hosen durfte (von Sicherheitsaspekten einmal abgesehen), war das Betreten der Markuskirche in Venedig - da blieb ich halt draußen.

Zitat
Nicht die meisten großen Weltreligionen, sondern die meisten Menschen sind so gestrickt, daß sie ihre "ererbte" Religion zumeist unhinterfragt beibehalten und nicht vergleichen; haben sie keine, so nehmen sie in der Regel auch keine an, weil sie nun mal keine haben. Dies sollte die Kirche meiner Meinung nach zum Anlaß nehmen, sich ein Stückweit attraktiver darzustellen, ohne darüber ihre Glaubenslehren aufzugeben.


Auch hier stimme ich Dir zu!

Die indirekt in meinem vorigen Post drin enthaltene Frage: "Kann ein Christ zum Buddhismus übertreten?"
hast Du aber nicht beantwortet.
Hier meine ich hat die Antwort aus christlicher Sicht "nein" zu lauten.
Als Christ gibt es nur EINEN Gott und im Buddhismus halt mal mehrere (wer da für was wie und warum zuständig ist, weiß ich nicht). Als Christ müßte ich doch schon über meinen eigenen Schatten springen, um Buddhist zu werden.
Wenn ich im Religionsunterricht richtig aufgepasst habe, dann wurden die ersten Christen von der römischen Regierung ja deshalb verfolgt, weil sie sich weigerten, neben ihrem einen Gott auch noch den römischen Kaiser als zumindest gleichwertigen Gott neben diesem einen Gott anzuerkennen.

Das Beispiel mit dem Buddhismus habe ich deshalb gewählt, weil es dort eben mehrere Götter gibt; das Judentum und der Islam kenen ja jeweils auch nur einen gott und sind mit dem Christentum daher geistig enger 'verwandt'.

Gerold

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Zausel Offline




Beiträge: 249
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17.07.2010 15:40
#20 Ja und??? Zitat · antworten

Zitat von Manfred (Ten)

Zitat von Zausel

Zitat von Manfred (Ten)
Dem steht die Bibel doch an Blutrünstigkeit in NICHTS nach !


Was für ein Dummfug!



Ich bin noch im Spreewald und habe keine Zitate zur Hand, aber ich bin überzeugt, die kennst du selbst auch bestens. Kann aber bei Bedarf dann von Teningen aus damit dienen.

Schau mal nur z. B. in Levitikus (oder frag Markus, dem habe ich das schon mal geschickt !
STRAFEN STRAFEN STRAFEN grausamster Art !!!



Ja und??? Hallooooooooooooooo!

Noch mal ganz langsam zum gemächlichen Nachverfolgen:
Der Koran erzählt nicht nur von Gewalt und Grausamkeiten, sondern er ruft dazu auf. Das heißt, daß seine Anhänger sich berufen fühlen sollen, allen Andersgläubigen die Kehle durchzuschneiden. Also z.B. auch mir. Wogegen ich einiges hätte. Oder auch dir. Wogegen ich - ach lassen wir das.
Sind wir uns bis hierher einig?

Die Bibel berichtet von Gewalt und Grausamkeiten. Sie schildert sie. Und das in einem wirklich oft erschreckenden Maß. Ich kenne die entsprechenden Stellen, und sie sind alles andere als lustig.
Aber die Bibel ruft NICHT zu Gewalt und Grausamkeit auf, sondern zur Nächstenliebe. Wobei noch zu berücksichtigen ist, daß wir Christen uns allein auf dem Boden des Neuen Bundes (bekannter als Neues Testament) bewegen.

Merkst du allmählich den entscheidenden Unterschied?

Darum geht dein Vorhalt, die Bibel stehe dem Koran, was den Aufruf zur Gewalt angehe, in nichts nach, geradezu absurd ins Leere.

Nö, Manfred, du mußt mir keine Bibelzitate raussuchen. Ich kenne sie.

Grüße

der Zausel

Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit.


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