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Zitat von Jörg 2Leider erscheinen mir die Deutschen so dekadent, dass sie sich selbst das Atmen noch besteuern lassen würden, ohne der überbordenden Staatsmacht einer verantwortungslosen Administration die Faust zu zeigen.
Die Deutschen sind zu bequem und zu wenig kämpferisch. [...]
Aber in Deutschland wird es keine Revolution geben, denn dazu müsste ja der Rasen betreten werden...
Zitat von UlliDODie Verblödung der Doofdeutschen hat schon lange ihre Vollendung erreicht. [...] Brot und Spiele damit keiner muckt. [...] Deutschland schafft sich nicht ab - es hat sich schon abgeschafft!
Hmm, das bringt uns zurück zu einer in einem anderen Thread von mir kürzlich schon gestellten Frage, wie denn die direkte Demokratie, d.h. über Volksentscheide, funktionieren soll, wenn das Volk ja doch bis auf eine kleine Minderheit (?) vollkommen verblödet und/oder viel zu bequem ist. So ganz werde ich aus euch noch nicht schlau: Ist das Volk jetzt in der Lage, sich selbst zu regieren (d.h. z.B. über Volksentscheide sinnvolle, die Gemeinschaft unterstützende und erhaltende Gesetze zu geben) oder ist es so verblödet, daß dadurch nur noch mehr Schaden entstünde, ganz im Sinne von "Deutschland schafft sich ab"? Oder soll etwa echte Demokratie daher doch nur dann gelten, wenn sich die erwartete Volksmeinung mit der eigenen deckt? Braucht man einen "Demokratieführerschein"? Bemerkenswert ist, daß auf meine Frage damals außer Markus U. niemand geantwortet hatte, wo doch alle hier die Weisheit mit Löffeln gefressen haben...
Und noch eine unbequeme Meinung von mir, die ich auch schon mal ohne Resonanz geäußert habe: Die Nationalstaaten bzw. deren Macht wird in unserer globalisierten Welt überschätzt, denn ihre Entscheidungen gewinnen immer weniger an Bedeutung, wenn sie nicht im Konsenz mit vielen anderen Staaten gemacht wird. Und wie schwierig das ist, zeigt das grandiose Scheitern diverser Umwelt- oder Finanzmarktbegrenzungsgipfel. Ein einfaches weil leicht nachvollziehbares Beispiel für die zunehmende Machtlosigkeit des einzelnen Staats ist der Umweltschutz: Was nützt es dem Staat A, wenn er strenge Umweltauflagen für saubere Flüsse erlässt, wenn sein Nachbarstaat B zur "Förderung der Wirtschaftsleistung" munter die Flüsse vergiftet, die anschliessend durch den Staat A fliessen. Weitere Beispiele (z.B. Atomkraft) kann sich ja jeder selber ausmalen. Auf die wesentlich komplexeren wirtschaftlichen Vorgänge will ich hier gar nicht erst eingehen. Ich befürchte aber: Der richtige, globale Turbokapitalismus steht uns erst noch bevor, und wer weiß ob nicht irgendwann mal die Staaten durch die globalen Konzerne abgelöst werden. Deren Einfluß auf die Politik ist ja jetzt schon nicht mehr übersehbar...
Zitat von Jörg (FFB)... Bemerkenswert ist, daß auf meine Frage damals außer Markus U. niemand geantwortet hatte, wo doch alle hier die Weisheit mit Löffeln gefressen haben...
Das kann auch mit dem Zeitpunkt deines Postings, dem Wetter o.a.zusammenhängen. Deine rabenschwarzen Thesen sind interessant. Nur gibt es immer genug Gefahren, denen die Gemeinschaft ausgesetzt ist. Ich schrieb schon an anderer Stelle: wir brauchen überschaubare Umgebungen. Wo sie nicht mehr überschaubar sind, lassen sie sich sich auch nicht mehr steuern. Und das Problem beschreibst du gerade. Also kann es sein, dass wir Strukturen, die wir einst mühsam aufgebaut haben, ggf. wieder zerstören müssen, um jene Überschaubarkeit zurückzugewinnen.
Es kann nicht sein, dass hier Arbeitsplätze verloren gehen, nur weil in Argentinien (oder sonstwo) eine Fabrik mit Dingsda abgebrannt ist. Ich erwarte von einer Regierung, dass sie mich vor unakzeptablen Folgen solchen Irrsinns bewahrt. Wenn sie das nicht leistet, hat sie ihre Legitimaton verspielt.
Ein anderes, elementares Problem unserer Zeit ist die Zeit. Genauer gesagt die "Echtzeit". Es geht zu schnell. Wir müssen wieder lernen, den Sinn der Langsamkeit zu erkennen. Sie verhindert, dass problematische Entwicklungen Raum greifen. AIDS wäre ohne unsere überzogene Schnelligkeit (Flugverkehr usw.) eine unbedeutende, regionale Problematik geblieben.
Ich persönlich habe mein Leben seit Jahren extrem entschleunigt. Ich lebe in der Natur und in der Stille. Daraus schöpfe ich viel Kraft, die mir erstens genug Arbeit, und zweitens einen gewissen Einfluss verleiht. Et voilà. Das ist der persönliche Anfang der Revolution....
Und jetzt geh ich ins Bett, übrigens ohne rote Schleife, aber mit Schlappohren...
Zitat von Jörg 2Ich schrieb schon an anderer Stelle: wir brauchen überschaubare Umgebungen. Wo sie nicht mehr überschaubar sind, lassen sie sich sich auch nicht mehr steuern. Und das Problem beschreibst du gerade. Also kann es sein, dass wir Strukturen, die wir einst mühsam aufgebaut haben, ggf. wieder zerstören müssen, um jene Überschaubarkeit zurückzugewinnen.
Zustimmung in Punkto verlorene Überschaubarkeit. Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie und was Du da rückgängig machen willst. Was einmal gedacht und entwickelt wurde (z.B. das Internet) kann nicht rückgängig gemacht werden. Ich glaube, dieses Dilemma wurde bei "Die Physiker" von Friedrich Dürrenmatt ganz gut thematisiert, bin mir aber nicht mehr so ganz sicher, zu lange her.
Zitat von Jörg 2Es kann nicht sein, dass hier Arbeitsplätze verloren gehen, nur weil in Argentinien (oder sonstwo) eine Fabrik mit Dingsda abgebrannt ist. Ich erwarte von einer Regierung, dass sie mich vor unakzeptablen Folgen solchen Irrsinns bewahrt. Wenn sie das nicht leistet, hat sie ihre Legitimaton verspielt.
Wenn's mal so einfach wäre. Das ist nur durch Abschottung und Subsistenzwirtschaft wirklich zu erreichen (vgl. meine Ausführungen zu der schwindenden Macht der Nationalstaaten). Schwierig in einem Land, das keine Rohstoffe hat. Und hungern wie vor 200 Jahren wollen wir ja auch nicht mehr. Übrigens, die Staaten, die sich in heutiger Zeit in irgendeiner Art und Weise nach außen abschotten wollen, sei es durch Wirtschaftsprotektionismus oder durch Zensur von intellektuellem Einfluß von außen, haben es auch nicht leicht. Selbst das fast vollständig isolierte Nordkorea kommt nicht ohne chinesische Hilfe aus. Die Welt ist inzwischen sehr vernetzt - was ja nicht nur Nachteile hat. Wenn im Iran heute Leute auf die Strasse gehen, kann die Regierung das nicht mehr geheim halten, dank Handykameras, Internet etc. Irgendwie bin ich da auch ganz froh drum. Ich gebe Dir aber Recht, daß das "weiter wie gehabt" in eine Sackgasse führt - zumindest für die Gesellschaften, die derzeit noch recht gut da stehen, also die westlichen.
Zitat von Jörg 2Ein anderes, elementares Problem unserer Zeit ist die Zeit. Genauer gesagt die "Echtzeit". Es geht zu schnell. Wir müssen wieder lernen, den Sinn der Langsamkeit zu erkennen. Sie verhindert, dass problematische Entwicklungen Raum greifen.
Nochmal Zustimmung. Viele wollen zuviel, ich ertappe mich auch immer mal wieder dabei. Vielleicht löst sich das Problem irgendwann biologisch von selbst, weil die ganzen Hektiker frühzeitig an Herzinfarkten sterben...
Zitat von UlliDOBrot und Spiele damit keiner muckt.
Hmm, das bringt uns zurück zu einer in einem anderen Thread von mir kürzlich schon gestellten Frage, wie denn die direkte Demokratie, d.h. über Volksentscheide, funktionieren soll, wenn das Volk ja doch bis auf eine kleine Minderheit (?) vollkommen verblödet und/oder viel zu bequem ist. So ganz werde ich aus euch noch nicht schlau: Ist das Volk jetzt in der Lage, sich selbst zu regieren (d.h. z.B. über Volksentscheide sinnvolle, die Gemeinschaft unterstützende und erhaltende Gesetze zu geben) oder ist es so verblödet, daß dadurch nur noch mehr Schaden entstünde, ganz im Sinne von "Deutschland schafft sich ab"? Oder soll etwa echte Demokratie daher doch nur dann gelten, wenn sich die erwartete Volksmeinung mit der eigenen deckt? Braucht man einen "Demokratieführerschein"? Bemerkenswert ist, daß auf meine Frage damals außer Markus U. niemand geantwortet hatte...
Hi Jörg,
dann antworte ich halt noch einmal, da ich unbedingt für direkte Demokratie bin. Was UlliDO kritisiert ("Brot und Spiele"), ist das Symptom für die gegenwärtige Krise: das Volk soll ruhig und "bei Laune" gehalten werden, und in bildungsfernen Milieus funktioniert diese Masche offensichtlich, weil sich dort nicht Kampfgeist gegen die Herrschenden, sondern eine gewisse Resignation breitgemacht hat. Gebildete Schichten wissen hingegen genau, "wie der Hase läuft", und die einzigen Sendungen, die ich mir im Fernsehen ansehe, sind Nachrichtensendungen und Reportagen. An manchen Tagen ist das Abendprogramm so unattraktiv, daß ich den Fernseher nur eine Viertelstunde lang für die "Tagesschau" einschalte.
Natürlich ist das Volk in der Lage, sich selbst zu regieren, und ob jemand "demokratiewürdig" ist, erweist sich daran, in welchem Maße er seine Mitwirkungsmöglichkeiten nutzt, also inwieweit er an Wahlen und angebotenen Abstimmungen (wie z. B. die Abstimmung über das Rauchverbot in bayerischen Gaststätten, an der ich mangels eines Wohnsitzes in Bayern leider nicht teilnehmen konnte). Ich bin auch striktestens gegen Quoren: Wer nicht abstimmt, der zählt nicht, und wenn sich nur ein einziger an einer Abstimmung beteiligte, dann muß dessen Stimme ausschlaggebend sein. Nun könnte man zwar einwenden, daß es interessierten Menschen ja freistünde, sich in einer Partei zu engagieren, aber das halte ich für unattraktiv, weil politische Parteien ein Programm haben, und durch den Eintritt in die Partei muß man ausdrücklich oder doch zumindest konkludent (durch schlüssiges Handeln) dem gesamten Programm zustimmen, und das kann ich nicht, weil kein Parteiprogramm mich vollständig überzeugt. Eine neue Partei zu gründen ist hingegen wenig aussichtsreich, denn im Laufe der letzten dreißig Jahre hat sich das Spektrum der im Parlament vertretenen Parteien von lediglich dreien (SPD, CDU und FDP) durch Hinzutritt erst der Grünen und dann der PDS/Linkspartei gerade mal auf fünf erweitert, denn neue Parteien haben es schwer (wobei die PDS/Linkspartei gar keine neue Partei war, weil sie als SED schon in der DDR bestand).
das ist ja alles schön und gut, nur was, wenn das (von mir aus durch TV) verblödete und leicht manipulierbare Volk auf einmal so gar nicht im Sinne von uns Bildungsbürgern entscheidet - und damit sogar die Mehrheit stellt? Das war ja meine These.
Übrigens gab es einen ähnlich gelagerten Fall schon mal in den 90ern in Algerien, als bei - nach nordafrikanischen Maßstäben - demokratischen Parlamentswahlen die eher undemokratische FIS die Mehrheit bekam (worauf prompt das Militär eingriff) und auch in Deutschland haben wir bei unserem ersten Demokratieversuch nach nur kurzer Zeit eine rassistische, ganz-und-gar undemokratische Partei gewählt... Wie schützt man die Demokratie davor, sich selbst abzuschaffen? Und auch ohne diese sicher extreme Möglichkeit stellt sich die Frage: Hat die Mehrheit immer Recht? Trägt die Mehrheit nicht Schuhe? Nur mal so als Denkansatz...
zur Demokratie gehört auch, daß man es gegebenenfalls hinnehmen muß, daß sich die eigene Position bei einer Abstimmung als nicht mehrheitsfähig erweist, und dann muß man sich eben der Entscheidung der Mehrheit fügen, weil die andere Position eben mehr Menschen überzeugt hat. Ich vertraue jedenfalls darauf, daß das Volk selbst am besten weiß, was gut für das Volk ist, und das ist im Zweifel gerade nicht das, was die Herrschenden wollen, denn bei denen kommt es im Grunde nicht darauf an, ob diese wissen, was gut für das Volk ist, weil sie sich nämlich stets für das entscheiden, was gut für sie selber ist. Nicht dem Volke, sondern den Herrschenden muß man mißtrauen, und am meisten der Bundeskanzlerin Angela Merkel. Daß die Herrschenden sich ungeniert über die Interessen des Volkes hinwegsetzen, sieht man ja aktuell daran, wie das unsinnige und vom Volke abgelehnte Projekt "Stuttgart 21" buchstäblich mit der Brechstange durchgesetzt wird. In der Schweiz funktioniert die direkte Demokratie übrigens seit langem hervorragend, und die meisten Schweizer sind gerade deshalb mit ihrer Nation sehr zufrieden. Doch auch in der Schweiz ist die demokratische Tradition nicht einfach so vorhanden, sondern ist wie jede Tradition durch einen bewußten Willensakt begründet und hernach gewissenhaft gepflegt worden. Das ist auch bei uns möglich.
Auf den Untergang der Weimarer Republik zu verweisen ist nicht zielführend, denn die Geschichte wiederholt sich nicht in dem Sinne, daß exakt die gleiche Situation zweimal vorkommt, und gerade der historische Nationalsozialismus stellt erstens in der deutschen Geschichte einen Sonderfall dar, und zweitens war die Weimarer Republik schon in ihrer Entstehung dem Untergange geweiht, weil sie unmittelbar mit der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkriege und dem Versailler Diktat zusammenhing und nicht die Unterstützung des Volkes hatte.
Algerien kann man nicht mit Deutschland vergleichen, weil dort eine ganz andere, islamisch geprägte Kultur herrscht. Man hätte freilich den Willen des algerischen Volkes respektieren und der FIS die Macht überlassen müssen, zumal die bis dahin herrschende Staatspartei korrupt war und das Land total heruntergewirtschaftet hatte. Das Eingreifen des Militärs führte bekanntlich zu einem jahrelangen Bürgerkriege, welcher Zehntausenden das Leben kostete. Die "westliche" Demokratie ist eine Frucht der europäischen Geistesgeschichte und eignet sich meiner Meinung nach daher kaum für nichteuropäische Kulturen, weil sie mit diesen nur bedingt oder gar nicht kompatibel ist. Jedes Volk soll so regiert werden, wie es seiner Kultur entspricht.
Zitat von Markus U.Auf den Untergang der Weimarer Republik zu verweisen ist nicht zielführend...
...gerade der historische Nationalsozialismus stellt erstens in der deutschen Geschichte einen Sonderfall dar
Algerien kann man nicht mit Deutschland vergleichen
Ist dir eigentlich schon mal selbst aufgefallen, dass alle beispielhaften Argumente, die deiner Auffassung entgegenlaufen stets und immer "Sonderfälle" sind ? Das war schon bei Levitikus so obwohl er in der gleichen Bibel steht auf die du dich so gerne berufst...
Tja, und auch der Nationalsozialismus hatte damals eine Mehrheit (war er deswegen richtig und die Minderheit hatte das hinzunehmen und war im Unrecht?), und ich fürchte, wenn wir Volksabstimmungen hätten (vor allem zum "richtigen" Zeitpunkt, zum Beispiel nach einem Kindesmord) würde auch die Todesstrafe wieder eingeführt, wenn dem nicht das Grundgesetz entgegenstünde.
Ich schaue ab und zu in Meinungsthreads - zum Beispiel bei GMX - und bin dann oft heilfroh, dass solche Dumpfbacken keinen direkten Einfluss auf die Politik haben !
Wobei ich mich ohnehin frage, ob Demokratie in dieser Form wirklich die gerechteste Lösung ist - wo im Extremfall die Interessen von Millionen durch eine einzige Stimme Mehrheit unberücksichtigt bleiben könnten.
Zitat von Joerg FFBVielleicht löst sich das Problem irgendwann biologisch von selbst, weil die ganzen Hektiker frühzeitig an Herzinfarkten sterben...
Im erweiterten Sinne ja. Für die Verhältnisse auf diesem Planeten gilt wohl die Gesetzmäßigkeit, daß für die Evolution untragbare Systeme verschwinden. Sie schaffen sich selbst ab. Es könnte also sein, daß unser Festhalten an bestimmten Dingen bereits deren Abschaffung zementiert. Man kann z.B. das Internet aber selbstverständlich abschalten, ebenso wie Atomkraftwerke. Ich wäre mittlerweile immer öfter dankbar dafür. Und wenn die Zwangs-Haushaltsgebühr für Rundfunk kommt, was nichts anderes als eine neue Steuer ist, werde ich mir das für meinen Teil erneut überlegen.
Zitat von Markus U.Nicht dem Volke, sondern den Herrschenden muß man mißtrauen, und am meisten der Bundeskanzlerin Angela Merkel. Daß die Herrschenden sich ungeniert über die Interessen des Volkes hinwegsetzen, sieht man ja aktuell daran, wie das unsinnige und vom Volke abgelehnte Projekt "Stuttgart 21" buchstäblich mit der Brechstange durchgesetzt wird.
Jede Übertragung von Veantwortung birgt das Risiko des Mißbrauchs, sie verleitet sogar dazu. Ich glaube, Markus hat "im Prinzip" Recht mit seiner Version der Volksdemokratie. Gleichwohl kommt die Meinungsbildung der Masse ja nicht wie eine Jahreszeit über die Menschen, sondern wird durch Medien vermittelt. Würden wir alles durch Volksabstimmungen entscheiden, werden sich die Parasiten eben an anderer Stelle festsetzen. Wir müssen aufhören, ständig nach Parasiten zu fahnden, sondern beginnen, die Zentren des "gesunden" Lebens zu vergrößern.
In Stuttgart ist ein solches Zentrum rund um Stuttgart21 jetzt entstanden. Diese Leute tun gut daran, das Gedankengut ins ganze Land zu tragen und auf die anderen wunden Punkte zu übertragen.
Ein Procedere wie jetzt der miese Atomdeal mit dem "Geheimvertrag" ist meines Erachtens ein Grund, die Regierung binnen 24 Stunden abzusetzen und ihre Mitglieder in Haft zu bringen. Wo sind die Protagonisten aus dem Volk dafür?
Zitat von Jörg 2Ein Procedere wie jetzt der miese Atomdeal mit dem "Geheimvertrag" ist meines Erachtens ein Grund, die Regierung binnen 24 Stunden abzusetzen und ihre Mitglieder in Haft zu bringen. Wo sind die Protagonisten aus dem Volk dafür?
Weshalb wohl wird die Überwachung des eigenen Volkes immer umfänglicher ? Und das Waffengesetz immer restriktiver ? Der Amoklauf war doch nur ein höchst willkommener Vorwand. Ist die Schweiz, das Vorbild von einer echten Demokratie, etwa ein Sodom und Gomorra, weil jeder sogar von Staats wegen eine Schusswaffe zu Hause hat ?
Ach ja - ich kann mir auf die Fahnen schreiben das AKW Whyl mit verhindert zu haben, ich war bei der "Schlacht" am Dreisameck in Freiburg unter den gewaltfreien (!) Protestlern und musste massive Übergriffe - sogar auf alte Leute, die nichts getan hatten erleben, u. v. m., irgendwann ist man dann müde...
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