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Hobby-Barfuß-Renaissance-Forum

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Dieses Thema hat 12 Antworten
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Andreas u. Uta ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2009 22:02
Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Um endlich mal ein paar Missverständnisse aus den Weg zu räumen:

Die beiden Barfußfreundlichen Urteile (Barfuß Autofahren)

OLG Celle (Az.: 8 U 199/06) [Niedersachsen]
OLG Bamberg (Beschluss vom 15.11.2006, Az.: 2 Ss Owi 577/06) [Bayern]

sind NUR in den jeweiligen Bundesländern gültig in den auch die Urteile gefällt worden sind und diese sind nicht auf andere Bundesländer übertragbar! Ob die Gericht in den anderen Bundesländern ähnlich entscheiden würden steht hierbei nicht zur Debatte.

Da es noch keine Höchstrichterliche Rechtsprechung des BGH zu diesem Thema gibt, bedeutet das:

Ich fahre z.B. barfuß von Berlin nach Hannover.

- So ist die schuhlose Fahrt noch immer in Berlin eine Ordnungswidrigkeit nach § 23 StVO.
- So auch in Brandenburg!
- Nun kommen wir aber nach Niedersachsen und dort ist die schuhlose Fahrt KEINE Ordnungswidrigkeit nach § 23 StVO.

Verwirrend? - Ich liebe die deutsche Rechtsprechung!

Andreas

---
Für einige Menschen war es ein Fehler das sie von den Bäumen herabgestiegen kamen und lernten auf zwei Füßen zu gehen. Besser währe es gewesen sie währen erst gar nicht aus den Meeren gekommen.


Markus U. Offline

Admin


Beiträge: 1.943
Punkte: 794

26.10.2009 23:11
#2 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Hi Andreas und Uta,

das ist so nicht richtig. Strenggenommen gelten die zitierten Urteile nur für die jeweils entschiedenen Einzelfälle. Man kann sich jedoch auch außerhalb der betreffenden Oberlandesgerichtsbezirke (nicht Bundesländer) auf die Urteile berufen, und sie werden in der einschlägigen Kommentarliteratur zitiert. Richtig ist indessen, daß andere Oberlandesgerichte oder der BGH anders entscheiden können. Daraus zu schließen, daß barfüßiges Autofahren in Berlin oder Brandenburg eine Ordnungswidrigkeit nach § 23 StVO sei, ist verfehlt. § 23 StVO ist ohnehin nur ein sogenannter "Auffangtatbestand", mit dem Fälle, die in anderen Vorschriften nicht explizit geregelt sind, erfaßt werden sollen. Barfuß Auto zu fahren, war meiner Meinung nach noch nie ordnungswidrig, und wenn ich deswegen Schwierigkeiten bekäme, hätte ich keine Hemmungen, die genannten Urteile zu zitieren. Wenn es zu einer bestimmten Rechtsfrage keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, ist auch die obergerichtliche Rechtsprechung eine wertvolle Hilfe - auch dann, wenn ein anderes Oberlandesgericht als das, welches die zitierte Entscheidung getroffen hat, örtlich zuständig ist.

Barfüßige Herbstgrüße,
Markus U.


Manfred (Ten) ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2009 23:17
#3 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Das kann ich so weder glauben noch akzeptieren.

Die StVO gilt in ganz Deutschland ! (Wenn schon die Krümmung der Gurken Europaweit geregelt ist)
Und Gerichte können keine Gesetze ERLASSEN, sie können nur über bestehende (ver-)urteilen.
Und ein Gesetz muss von klar und eindeutig sein und nicht hinterher (also nach der Beanstandung) beliebig von dem einen Gericht so, vom anderen so quasi erst "erlassen" werden - wenn keins besteht, dann kann auch kein Gericht diesbezüglich verurteilen.
Es kann doch wohl nicht sein, daß man erst HINTERHER erfährt - und zwar je nach Örtlichkeit unterschiedlich - was erlaubt/verboten ist - und der nächste kann schon wieder ganz andere Interpretationen hören.
Dann könnte man ja gleich würfeln...

Zudem: Welchen SInn hätte das Verbot ? Ich bin per Gesetz gehalten, jede unnötige Beeinträchtigung im Strassenverkehr zu vermeiden (so darf ich z. B. nicht mit voll aufgedrehten Kopfhörern fahren mit dem Argument, daß ja auch Schwerhörige am Strassenverkehr teilnehmen dürfen)
Und Schuhe SIND für MICH eine Gefährdung des Strassenverkehrs, da ich kein Gefühl damit habe und ständig mit dem Sohlenrand hängenbleibe...


Andreas u. Uta ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2009 23:37
#4 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

In Antwort auf:
OLG - Oberlandesgericht



Es ist ein Gericht welche Recht spricht in einem Bundesland.
Es spricht nicht Recht für ALLE Bundesländer. Das ist Aufgabe des Bundesgerichtshof.

Zitat von Markus U.
Strenggenommen gelten die zitierten Urteile nur für die jeweils entschiedenen Einzelfälle.



Sie gelten für diesen einen Fall und NUR für den jenigen welcher sich dieses Urteil er stritten hat. Es ist KEIN Grundsatzurteil! Vielfach ist es schon vorgekommen das die Oberlandesgerichte in unterschiedlichen Bundesländern in den verschiedensten Verfahren mit gleichem Sachverhalt unterschiedlich geurteilt haben.

Und sicherlich kann man sich auf diese Urteile berufen, aber halt NUR in den jeweiligen Bundesländern.

@Manfred (Ten)

Du hast die Rechtspechung noch nicht verstanden. Ein Urteil eines Gerichts kann IMMER ein Gesetz hier eine Ordnungswidrigkeit nach § 23 StVO definieren oder interpretieren, wenn dies im Gesetz nicht geregelt ist. Es ist ja nicht so das im § 23 StVO explizit stehen würde, das barfuß Auto zu fahren eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Die Behörden waren jedoch dieser Meinung und so haben nun zwei OLG dieses nun verneint. Das Sichwort ist hier Föderalismusreform mit der Agenda 2010.

Andreas

---
Für einige Menschen war es ein Fehler das sie von den Bäumen herabgestiegen kamen und lernten auf zwei Füßen zu gehen. Besser währe es gewesen sie währen erst gar nicht aus den Meeren gekommen.


Markus U. Offline

Admin


Beiträge: 1.943
Punkte: 794

26.10.2009 23:54
#5 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Zitat von Andreas u. Uta
OLG - Oberlandesgericht

Es ist ein Gericht welche Recht spricht in einem Bundesland.
Es spricht nicht Recht für ALLE Bundesländer. Das ist Aufgabe des BGH.
Und sicherlich kann man sich auf diese Urteile berufen, aber halt NUR in den jeweiligen Bundesländern.



Hi Andreas,

es gibt Bundesländer, die mehr als nur ein Oberlandesgericht haben. In Nordrhein- Westfalen gibt es deren drei: Düsseldorf, Köln und Hamm. Wie ich schon schrieb, beschränkt sich die Wirkung eines Urteils grundsätzlich nur auf den entschiedenen Fall. Ansonsten beschränkt sich die Bindungswirkung des Urteils (im Sinne der Bildung sogenannten Richterrechts) auf den betreffenden Oberlandesgerichtsbezirk (nicht Bundesland).

Barfüßige Herbstgrüße,
Markus U.


Andreas u. Uta ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2009 23:56
#6 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Zitat von Markus U.

Hi Andreas,

es gibt Bundesländer, die mehr als nur ein Oberlandesgericht haben. In Nordrhein- Westfalen gibt es deren drei: Düsseldorf, Köln und Hamm. Wie ich schon schrieb, beschränkt sich die Wirkung eines Urteils grundsätzlich nur auf den entschiedenen Fall. Ansonsten beschränkt sich die Bindungswirkung des Urteils (im Sinne der Bildung sogenannten Richterrechts) auf den betreffenden Oberlandesgerichtsbezirk (nicht Bundesland).



Du hast recht, du hast mir nur keine Zeit gelassen meinen Fehler oben zu berichtigen.


Das ändert aber nichts daran, dass:

1. Ein Urteil eines OLG nur für denjenigen recht spricht, welcher sich das Urteil erstritten hat.
2. Das Urteil nur im Oberlandesgerichtsbezirk gültig ist.
3. Man sich zwar darauf berufen kann, dies aber keine Auswirkung auf einen eventuellen neuen Prozess hat.

Andreas

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Für einige Menschen war es ein Fehler das sie von den Bäumen herabgestiegen kamen und lernten auf zwei Füßen zu gehen. Besser währe es gewesen sie währen erst gar nicht aus den Meeren gekommen.


Manfred (Ten) ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2009 09:05
#7 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

"Du hast die Rechtspechung noch nicht verstanden."

Ich habe diese reale Art der "Rechtsprechung" durchaus verstanden.

"Ein Urteil eines Gerichts kann IMMER ein Gesetz hier eine Ordnungswidrigkeit nach § 23 StVO definieren oder interpretieren, wenn dies im Gesetz nicht geregelt ist."

Es rebelliert aber alles in mir dagegen, daß ein vom Staat gefordertes Verhalten erst HINTERHER (!) - und dann auch noch nur für einen EINZELFALL - und damit nicht mal eine klar bestehende Unsicherheit klärend - beliebig definiert wird !

Wenn dies eben nicht geregelt ist, ist es also REINE GLÜCKSSACHE, ob meine "Definition", die ich für richtig zuhalten glaubte ZUFÄLLIG mit der eines Richters, an den ich ebenso zufällig gerate - übereinstimmt ???

DAS soll "RECHT" sein ? Das kanns doch nicht sein !

Ist etwa genau so sinnvoll und logisch nachvollziehbar wie die Tatsache, daß das Dosenpfand nicht von der Dose, sondern davon abhängt ob der Inhalt Kohlensäure enthält...

Auf mich (und sicher auch auf viele andere!) hat das jedenfalls die Auswirkung, daß ich das alles überhaupt nicht mehr ernst nehme


Saalenixe-Halle ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2009 10:00
#8 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

ich muß jetzt doch mal dumm fragen: kann mir denn mal jemand die Quelle, mitsamt dem Original-Wortlaut mitteilen, nachdem barfuß Auto fahren eine Ordnungswidrigkeit ist, oder gar ausdrücklich verboten?

fragend die Nixe


Markus U. Offline

Admin


Beiträge: 1.943
Punkte: 794

27.10.2009 10:40
#9 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Zitat von Manfred (Ten)
Es rebelliert aber alles in mir dagegen, daß ein vom Staat gefordertes Verhalten erst HINTERHER (!) - und dann auch noch nur für einen EINZELFALL - und damit nicht mal eine klar bestehende Unsicherheit klärend - beliebig definiert wird !

Wenn dies eben nicht geregelt ist, ist es also REINE GLÜCKSSACHE, ob meine "Definition", die ich für richtig zuhalten glaubte ZUFÄLLIG mit der eines Richters, an den ich ebenso zufällig gerate - übereinstimmt ???

DAS soll "RECHT" sein ? Das kanns doch nicht sein !



Hi Manfred,

da jeder Fall anders ist, kann ein Urteil natürlich nur für den damit entschiedenen Einzelfall unmittelbare Gültigkeit entfalten; für "vergleichbare Fälle" (welche sind das?) ist ein veröffentlichtes ober- oder höchstgerichtliches Urteil eine Hilfe zur Rechtsfindung, und erst wenn sich eine gefestigte ständige Rechtsprechung entwikkelt hat, kann man von sogenanntem "Richterrecht" sprechen.

Im übrigen gilt hier das Grundgesetz, auf dessen Boden ich mit beiden nackten Füßen stehe:
"Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen."

Beachte zudem die Gewaltenteilung: Die rechtsprechende Gewalt macht die Gesetze nicht, sondern wendet sie nur an.

Barfüßige Herbstgrüße,
Markus U. (der als Rechtsanwalt gemäß § 1 BRAO ein unabhängiges Organ der Rechtspflege ist)


Markus U. Offline

Admin


Beiträge: 1.943
Punkte: 794

27.10.2009 10:52
#10 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Zitat von Saalenixe-Halle
ich muß jetzt doch mal dumm fragen: kann mir denn mal jemand die Quelle, mitsamt dem Original-Wortlaut mitteilen, nachdem barfuß Auto fahren eine Ordnungswidrigkeit ist, oder gar ausdrücklich verboten?

fragend die Nixe



Hi Nixe,

ausdrücklich verboten ist es nirgends. Vereinzelt wurde es mittels einer extrem weiten Auslegung von § 23 StVO (den ich momentan nicht zitieren kann, da ich auf Reisen bin und meine Gesetzbücher nicht dabeihabe) als Ordnungswidrigkeit mit 50,00 Euro Bußgeld geahndet; in den eingangs zitierten Urteilen wurde es jedoch nicht als ordnungswidrig im Sinne von § 23 StVO angesehen. Diese Urteile haben inzwischen auch Eingang in die einschlägige Kommentarliteratur gefunden und sind daher mitsamt ihrer Begründung in Fachkreisen bekannt.

Barfüßige Herbstgrüße,
Markus U.


Manfred (Ten) ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2009 15:41
#11 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

"da jeder Fall anders ist, kann ein Urteil natürlich nur für den damit entschiedenen Einzelfall unmittelbare Gültigkeit entfalten..."

Was - bitte - ist denn beim Barfußfahren signifikant fürs Urteil jeweils "anders"?
Die Fußgrösse ? Das Gewicht oder Geschlecht des Fahrers ? Die Automarke oder die Pedale ???

"für "vergleichbare Fälle" ... ist ein veröffentlichtes ober- oder höchstgerichtliches Urteil eine Hilfe zur Rechtsfindung, und erst wenn sich eine gefestigte ständige Rechtsprechung entwikkelt hat..."

Und solange ist es dem Zufall unterworfen, ob ich gerade eine Ordnungswidrigkeit begangen habe oder nicht ???

"Im übrigen gilt hier das Grundgesetz, auf dessen Boden ich mit beiden nackten Füßen stehe:
"Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen."

WELCHEM Gesetz ? Wir reden hier ja gerade von der Interpretation (!) eines NICHT VORHANDENEN !
Und im Klartext: Eventuelle persönliche Ansichten oder Willkür des Richters sind nicht anfechtbar...

"Beachte zudem die Gewaltenteilung: Die rechtsprechende Gewalt macht die Gesetze nicht, sondern wendet sie nur an."

Siehe oben - "anwenden" kann man nur vorhandenes.


Andreas u. Uta ( gelöscht )
Beiträge:

28.10.2009 01:23
#12 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

@Manfred (Ten)

Wenn du ernsthaft Interesse haben solltest dich mit diesem Thema auseinander zu setzen um nicht mehr im trüben zu fischen (und das soll nicht negativ gemeint sein) empfehle ich dir diese Seite und das dortige Forum (für fortgeschrittene): http://www.recht.de. Die Jungs dort sind schwer auf Zack.

Andreas

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Für einige Menschen war es ein Fehler das sie von den Bäumen herabgestiegen kamen und lernten auf zwei Füßen zu gehen. Besser währe es gewesen sie währen erst gar nicht aus den Meeren gekommen.


Markus U. Offline

Admin


Beiträge: 1.943
Punkte: 794

28.10.2009 21:48
#13 RE: Föderalismusreform > Urteile Barfuß autofahren Zitat · antworten

Hi Manfred,

ich versuche mal, Deine Fragen zufriedenstellend zu beantworten.

Zitat von Manfred (Ten)
"da jeder Fall anders ist, kann ein Urteil natürlich nur für den damit entschiedenen Einzelfall unmittelbare Gültigkeit entfalten..."

Was - bitte - ist denn beim Barfußfahren signifikant fürs Urteil jeweils "anders"?
Die Fußgrösse ? Das Gewicht oder Geschlecht des Fahrers ? Die Automarke oder die Pedale ???



Ich wollte einfach nur aussagen, daß es keinen Fall gibt, der exakt so ist wie ein anderer. So kann etwa das Alter des Fahrers eine Rolle spielen, die besondere Verkehrssituation, die Beschaffenheit des Fahrzeuges, die Witterung oder etwas anderes.

Zitat von Manfred (Ten)
"für "vergleichbare Fälle" ... ist ein veröffentlichtes ober- oder höchstgerichtliches Urteil eine Hilfe zur Rechtsfindung, und erst wenn sich eine gefestigte ständige Rechtsprechung entwikkelt hat..."

Und solange ist es dem Zufall unterworfen, ob ich gerade eine Ordnungswidrigkeit begangen habe oder nicht ???



Ja, Manfred, das ist so.

Zitat von Manfred (Ten)
"Im übrigen gilt hier das Grundgesetz, auf dessen Boden ich mit beiden nackten Füßen stehe:
"Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen."

WELCHEM Gesetz ? Wir reden hier ja gerade von der Interpretation (!) eines NICHT VORHANDENEN !
Und im Klartext: Eventuelle persönliche Ansichten oder Willkür des Richters sind nicht anfechtbar...



Wir reden hier gerade von der Interpretation von § 23 StVO, also einer durchaus vorhandenen und in Kraft befindlichen Norm.
Und wenn ein Urteil fehlerhaft erscheint, kann man Berufung einlegen und diese begründen. Das Rechtsmittel der Berufung dient ja gerade der Überprüfung eines möglicherweise fehlerhaften Urteils.

Zitat von Manfred (Ten)
"Beachte zudem die Gewaltenteilung: Die rechtsprechende Gewalt macht die Gesetze nicht, sondern wendet sie nur an."

Siehe oben - "anwenden" kann man nur vorhandenes.



Und § 23 StVO ist nun mal vorhanden. Aber was solls - barfüßiges Autofahren ist ja gerade NICHT von § 23 StVO erfaßt und somit keine Ordnungswidrigkeit. Seien wir doch einfach froh, daß das gerichtlich festgestellt wurde und wir uns auf entsprechende Urteile berufen können.

Barfüßige Herbstgrüße,
Markus U.







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