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Dieses Thema hat 61 Antworten
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Montanara Offline




Beiträge: 578
Punkte: 67

07.01.2021 20:30
#21 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Um einen Satz von Dir umzudrehen: Nicht nur mich regt die dauernde Diskriminierung als Frau in der Sprache auf....

So wie Du schreibst, hast Du meine Postings weder gelesen noch ernsthaft drüber nachgedacht. Warum schreibst Du einen solch total überflüssigen Roman? Ich habe, was das eigentliche Thema sprachliche Gleichberechtigung angeht, nichts Neues gelesen. Alles andere wurde durch André und mich bereits formuliert, und wir kamen zu einem versöhnlichen Ende. Warum musst Du dann gleich den Frauen nochmals eine ins Schienbein treten? Wenn Du sowas schreibst, zeigt mir das, dass Dir echte Gleichberechtigung egal ist, dass Dir viel an der Aufrecherhaltung patriarchaler Denkstrukturen liegt und dass Du lieber in Deinen Ansichten verharrst, anstatt auch mal nachzufragen, wie André es getan hat. Du magst keine Beiträge mit * lesen, weil sie angeblich den Lesefluss stören. Dass es mich stört, als Radfahrer bezeichnet zu werden, obwohl ich nie einer sein werde, und dass ich das nach Deiner Meinung einfach zu schlucken habe, ist Dir schnurzpiepegal.

Und komm mir (u.a. Französischlehrerin!) nicht mit Französisch. Das zitierte Beispiel ist eins der ganz, ganz wenigen. Die académie française hat seeeehr lange gebraucht, bis sie endlich feminine Berufsbezeichungen zugelassen hat.
Und komm mir nicht mit Japan. Hier ist es kein Deut besser, es ist nur subtiler. Dein Posting ist ein hervorragender Beweis. Wenn Du meine Postings gelesen hättest, hättest Du gemerkt, was sowas anrichten kann. Sexismus in sehr subtiler Form pur. Weitere Beispiele für die subtile Kleinhaltung von Frauen gefälligst? Frauen haben gefälligst generische Maskulinformen zu schlucken, währenddem Du vermutlich aufjaulst, wenn Du ab morgen nur noch als Radfahrerin bezeichnet wirst. Wie bereits erwähnt: Frauen bekommen immer noch weniger Lohn für dieselbe Arbeit (Firmen, wie Du sie beschreibst, sind leider selten). Ein Mann, der auf seinem Standpunkt besteht, wird als durchsetzungsfähig angesehen. Eine Frau, die auf ihrem Standpunkt besteht, wird als stur angesehen oder man wischt, wie das im diesem Thread gerade passiert, ihre Argumente einfach beiseite, um „zu gewinnen“. Auf alle Fälle ist eine Frau weniger für Führungspositionen geeignet: entweder weil sie sich nicht durchsetzt oder weil sie stur ist. - Bei Jobbewerbungen wird bei Frauen immer nach Vereinbarkeit von Familie und Beruf gefragt, nicht aber bei Männern. - Ergreift ein Mann häufig das Wort und macht klare Ansagen, wird das als kompetent und souverän wahrgenommen, verhält sich eine Frau genauso, wird sie als dominant und vorlaut eingeschätzt. Frauen erhalten kaum Zugang zu Führungspositionen in dem weit verbreiteten Männerfilz. Hausarbeit wird in den allermeisten Fällen fast zur Gänze von Frauen verrichtet. Dito Pflege von alten Angehörigen (mit wenigen Ausnahmen). Handies haben für Frauen zu grosse Displays, weil Männer sie designen. Backöfen haben tolle Spiegel-Oberflächen, von Männern designt. Aber weil Frauen die Hausarbeit verrichten, müssen sie das fast täglich polieren. Oder die völlig doofen Bezeichnungen von Staubsaugern wie Miele FX45V. Oder wenn nach einem Vereinsfest Bänke weggeräumt werden müssen und nach starken Männern gefragt wird - als ob es keine starken Frauen gäbe. Rasierer für Herren sind viel billiger als Rasierer für Damen. Usw. ....

Und, Leo, was würdest Du sagen, wenn Du ab morgen nur noch als Radfahrerin bezeichnet werden würdest? Ich bin gespannt auf Deine Antwort.....

Sooo, lieber Leo, lieber Wolfgang, nun wacker Daumen runter. Mich kriegt Ihr nicht klein. Ihr werdet hier weiterhin * lesen und ab sofort generisches Feminin. Und da Ihr beide so auf Toleranz pocht, erwarte ich dieselbe von Euch. Weder blöde Witzchen noch diskriminierende Postings, wenn Ihr hier * und generische Femininformen findet.


Leo Offline



Beiträge: 742
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07.01.2021 22:46
#22 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

„Nach meinem Sprachverständnis kennzeichnet die Silbe -er aus einer Tätigkeit eine Person – unabhängig vom Geschlecht. Beipiel: Radfahrer. Sind nur weibliche Personen aus dieser Gruppe gemeint, kommt noch die Endung -in dran. Die Männer sind (wenn man sich genau so überempfindlich anstellt wie einige Frauen) schwer benachteiligt, da es für sie gar keine betont männliche Endung gibt wie für die Frauen."

Ist das so schwer zu verstehen.?

Und du machst doch das genaue Gegenteil mit dem dauernden -erin das bezeichnet nach allgemeinem Sprachempfinden eben NICHT beide Geschlechter!

Und anscheinend hast Du meine Kernaussage gar nicht kapiert:

Sprache hat nichts mit Diskriminierung zu tun:

Da Du so viel Wert auf neutrale Sprache legst , hatte ich Dir Japan empfeohlen:
Die Sprache ist da vollkommen neutral - aber die Diskriminierung wesentlich schlimmer.

Und da mein Roman praktisch unverändert angesichts derselben Diskussion in einem anderen Forum erschien, konnte ich weder Deine perfekten Französischkenntnisse oder sonstige Befindlichkeiten antizipieren.

"Und, Leo, was würdest Du sagen, wenn Du ab morgen nur noch als Radfahrerin bezeichnet werden würdest? Ich bin gespannt auf Deine Antwort....."

Oh wie albern, wie verbohrt muss man sein, um als Sprache-Interessierter odergar Lehrender einer solche Verhunzung der deutschen / französischen, usw. Sprache Vorschub zu leisten...


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Montanara Offline




Beiträge: 578
Punkte: 67

07.01.2021 22:57
#23 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Leo im Beitrag #22
„Nach meinem Sprachverständnis kennzeichnet die Silbe -er aus einer Tätigkeit eine Person – unabhängig vom Geschlecht. Beipiel: Radfahrer. Sind nur weibliche Personen aus dieser Gruppe gemeint, kommt noch die Endung -in dran. Die Männer sind (wenn man sich genau so überempfindlich anstellt wie einige Frauen) schwer benachteiligt, da es für sie gar keine betont männliche Endung gibt wie für die Frauen."
Ist das so schwer zu verstehen.?


Gääähn....die armen armen Männer. Die Mitleidsmasche kommt gern, wenn eine Frau auf gleiche Rechte pocht. Im Übrigen ist Dein erster Satz die Definition des generischen Maskulins. Du hast wohl nicht gewusst, was das ist....

Und du machst doch das genaue Gegenteil mit dem dauernden -erin das bezeichnet nach allgemeinem Sprachempfinden eben NICHT beide Geschlechter!
Ich mache ganz bewusst dasselbe wie Du. Und siehe da: macht es eine Frau, ist es nicht dasselbe, wie wenn es ein Mann macht. Ein Mann hat das Recht dazu, die Frau hat sich gefälligst wie eine Frau zu verhalten und zu schlucken. Es ist genau wie wenn man Dich als Radfahrerin bezeichnen würde: huii, da geht das grosse Geschrei aber schnell los! Ist schon beinahe lustig....! Und jede Wette, dass Du es nicht tolerieren würdest und es als doof abqualifizierst?! Aber ich als Frau habe es gefälligst zu schlucken?! Seltsames Verständnis von Gleichberechtigung.

Und anscheinend hast Du meine Kernaussage gar nicht kapiert:
Sprache hat nichts mit Diskriminierung zu tun:
Doch. Wenn du das verlinkte Interview gelesen hättest, wüsstest Du‘s. Ich kann Dir gern die bibliographischen Angaben zu wissenschaftlichen Publikationen zum Thema anfügen, wenn Du willst. Wenn hier einer was nicht kapiert, dann Du. Sorry für den Klartext.

Da Du so viel Wert auf neutrale Sprache legst , hatte ich Dir Japan empfeohlen:
Die Sprache ist da vollkommen neutral - aber die Diskriminierung wesentlich schlimmer.
Sprache ist EIN, aber nicht das einzige Mittel. Dazu kommen z.B. auch die Sozialisierung, über Jahrhunderte gewachsene Normen, Traditionen, Rollenbilder usw. Ich kann Dir als Beispiel auf Wunsch einen sehr gehaltvollen wissenschaftlichen Sammelband zum Thema Kindheit / Normen / Definitionen von Kindheit geben - sowas funktioniert bestens auch mit Geschlechterbildern und, wie ich in einem wissenschaftlichen Essay neulich festgestellt habe, auch in Bezug auf homophobe Äusserungen..... Was bei uns gilt, hat anderswo aufgrund einer komplett anderen Geschichte, Kultur, Sprache usw. einen völlig anderen Stellenwert. Vergleiche mit Japan geniesse ich daher nur mit grösster Vorsicht.

"Und, Leo, was würdest Du sagen, wenn Du ab morgen nur noch als Radfahrerin bezeichnet werden würdest? Ich bin gespannt auf Deine Antwort....."
Oh wie albern, wie verbohrt muss man sein, um als Sprache-Interessierter odergar Lehrender einer solche Verhunzung der deutschen / französischen, usw. Sprache Vorschub zu leisten...
Oh, wie albern, wie verbohrt muss man sein, um jedes Mal, wenn andere sich bewusst um eine gerechte Sprache bemühen, loszuheulen und zu klagen, wie umständlich und mühsam das sei, anstatt einfach die Klappe zu halten und Toleranz walten zu lassen. Lehrpersonen haben sogar die Pflicht (siehe in den Lehrplänen), die Schüler*innen für derlei Phänomene zu sensibilisieren, das spielt in meiner Ausbildung eine wichtige Rolle und die armen, armen Kinder, die meinen Unterricht besuchen, sind dem also ausgeliefert! Halt Dich fest, es ist sogar noch schlimmer: man bringt uns angehenden Lehrpersonen bei, z.B. auch mal Geschichten auszuwählen von starken Heldinnen und mitfühlenden Jungs..... Mädchen eine Gruppe leiten zu lassen usw.....

Und: echt, es interessiert mich wirklich, wie Du Dich fühlen würdest, wenn man Dich ab morgen als Radfahrerin, Verbraucherin, Barfüsserin usw. bezeichnen würde!

Zu Deiner Erleichterung werde ich mich in diesem Thread nicht mehr äussern. Meine Lebenszeit ist mir zu schade, um sie an uneinsichtige verbohrte älteren Herren zu verschwenden. Die haben ja - Ironie on- immer recht - Ironie off. Weil Männer wie Ihr ja keine Schwäche zugeben könnt, schon gar nicht gegenüber einer Frau, die sich "aufsässig" verhält. Also wischt man die Argumente der Frau einfach beiseite, wie bereits erwähnt, oder bagatellisiert sie ("affig"), und dann wird versucht, der betreffenden Frau jegliche Kompetenz abzusprechen. Kein Zweifel, dass Du morgen einen Megaroman schreiben wirst, um darzulegen, dass Du Recht hast und ich sowie alle anderen Menschen, denen was an einer gerechten Sprache liegt, keine Ahnung und kein Recht auf ihre Meinung haben. Und wehe, wenn sie es wagen, diese laut zu äussern! Dann wird man als hypersensibel oder hysterisch abqualifiziert. Abermals typisches Verhalten von Männern, die in patriarchalen Denkweisen verhaftet sind. Deine Beiträge sind tolle Beispiele für sexistische Sprache! - Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass man in diesem Forum immer wieder mal ein * sieht und gelegentlich sogar ein generisches Feminin!! Lass Dir zum Schluss gesagt sein: Wenn Wolfgang und Du Euch das Recht herausnehmt, von mir das generische Maskulin klaglos hinzunehmen, dann nehme ich mir umgekehrt dasselbe Recht heraus und verlange von Euch, das Gendersternchen oder ein generisches Feminin ebenso ohne Wenn und Aber hinzunehmen. Wohlgemerkt: lediglich hinzunehmen, ohne irgendwelche Bemerkungen à la „Genderwahnsinn“ in einem eigens geschaffenen Thread, und ohne Tritte ins Schienbein. Von Leuten wie Euch würde ich nie verlangen, selber z.B. ein * anzuwenden. Aber schon nur das sang- und klanglose Hinnehmen scheint schon zu viel verlang zu sein. Aufschlussreich!


Leo Offline



Beiträge: 742
Punkte: 490

08.01.2021 13:15
#24 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Im Studium machten wir uns immer über gewisse Disziplinen lustig, in denen einfache Zusammenhänge möglichst „wissenschaftlich“ kompliziert dargestellt werden müssen. OK, zur Verkürzung des Textes ist ein prägnanter Begriff manchmal hilfreich.

„Im Übrigen ist Dein erster Satz die Definition des generischen Maskulins. Du hast wohl nicht gewusst, was das ist....“

Was das ist, hatte ich ja sogar recht ausführlich beschrieben, nur bzgl. der hochtrabenden wissenschaftlichen Bezeichnung in einem mir fremden Fachgebiet gebe ich gerne eine hoffentlich verzeihbare bis gestern bestehende Wissenslücke zu.

Das generische Maskulin hat sich nun mal in der Sprache allgemein etabliert und hat nach meiner und anderer Meinung nichts mit sachlicher Diskriminierung zu tun.

Das generische Feminin ist m.E. die affige Antwort beleidigter Leberwürstinnen und stößt meinem Sprachgefühl sauer auf. Ich kann ihm aber durchaus viele Vorteile abgewinnen. Ich würde z.B. folgenden Text in unserer neuen Corona-Verordnung sehr begrüßen:

„Alle Einwohnerinnen aus Landkreisen mit Inzidenzwerten über 200 dürfen sich nur 15km von ihrem Wohnort fortbewegen.“

oder:

„Jede Autofahrerin muss an einem Stoppschild anhalten.“

Mangels allgemeiner Akzeptanz des generischen Feminins würde solche Einschränkungen nämlich nur für Frauen gelten – und somit nicht für mich!

„Oh, wie albern, wie verbohrt muss man sein, um jedes Mal, wenn andere sich bewusst um eine gerechte Sprache bemühen, loszuheulen und zu klagen, wie umständlich und mühsam das sei, anstatt einfach die Klappe zu halten und Toleranz walten zu lassen.“

Das generische Maskulinum ist gerecht, weil es eine einfache, bis auf einige intolerante Quertreiberinnen akzeptierte Generalisierung darstellt. Kann man da nicht einfach die Klappe halten, anstatt Sprache zu vergewaltigen und mit Sternchen zu entstellen – zumal ja Frauen eigentlich im Vorteil sind: Für sie gibt es eine eigene, nur ihnen vorbehaltene Form „Radfahrerin“, wogegen sich explizit männliche Radfahrer mit Krücken wie „männliche Radfahrer“ begnügen müssen.

„Halt Dich fest, es ist sogar noch schlimmer: man bringt uns angehenden Lehrpersonen bei, z.B. auch mal Geschichten auszuwählen von starken Heldinnen und mitfühlenden Jungs..... Mädchen eine Gruppe leiten zu lassen usw.....“

Was soll das? Das hat doch alles gar nichts mit SPRACHE zu tun!

„Und: echt, es interessiert mich wirklich, wie Du Dich fühlen würdest, wenn man Dich ab morgen als Radfahrerin, Verbraucherin, Barfüsserin usw. bezeichnen würde!“

Ich würde diese Bezeichnung als affig empfinden: Ich bin ein männlicher Barfüßer, Du bist eine Barfüßerin, wir beide sind Barfüßer. So einfach ist das in der Sprache.

„Wenn Wolfgang und Du Euch das Recht herausnehmt, von mir das generische Maskulin klaglos hinzunehmen, dann nehme ich mir umgekehrt dasselbe Recht heraus und verlange von Euch, das Gendersternchen oder ein generisches Feminin ebenso ohne Wenn und Aber hinzunehmen. Wohlgemerkt: lediglich hinzunehmen, ohne irgendwelche Bemerkungen à la „Genderwahnsinn“ in einem eigens geschaffenen Thread, und ohne Tritte ins Schienbein. Von Leuten wie Euch würde ich nie verlangen, selber z.B. ein * anzuwenden. Aber schon nur das sang- und klanglose Hinnehmen scheint schon zu viel verlang zu sein. Aufschlussreich!“

Wer hat denn hier überempfindlich mimosenhaft auf eine gekonnte, überspitzte Demonstration reagiert, wie störend die albernde Genderung auf den Lesefluss wirkt? Wem hat es denn an Selbstreflexion und Toleranz gefehlt, hier einfach mal die Klappe zu halten, wenn man schon nicht mitschmunzeln kann und auch noch eingebildete Schmerzen am Schienbein hat?

1. Wie hier von André gekonnt demonstriert, hemmen Gender-Sternchen den Lesefluss.

2. Normale, flüssige Sprache einerseits oder abgehackte, gegenderte Sprache andererseits steht in keinerlei Zusammnenhang zur Gleichstellung oder Diskriminierung von Frauen oder Männern – Stichwort Männerquote unter den Kindergärtnern oder Krankenbrüdern… Wer hier einen angeblichen Zusammenhang konstruiert, leidet unter Verfolgungswahn.

2. Du kannst selbstverständlich soviel * und generisches Feminin verwenden wie Du willst.

3. Ich werde das dann selbstverständlich auf die eine oder andere Art tolerieren: Mir steht es dann vollkommen frei, das zu lesen, oder nicht: In maßvoller Gender-Dosis kann ich es noch ertragen, aber wenn es mir zu viel wird, lese ich eben nicht weiter.


Passend zu unser Diskussion gibt es heute einen hochinteressanten Artikel in der FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d...e-17135087.html


„Die Anhänger des sprachlichen Genderns wollen uns Vorschriften machen, kennen aber die Sprachgeschichte nicht. Ein Gastbeitrag.
• Von Peter Eisenberg

versichert der Autor des vorliegenden Textes, dass seine Kritik an gendergerechter Sprache nicht das Geringste zu tun hat mit einem lebenslangen Engagement für Gleichberechtigung und sogar Gleichstellung von Frauen und sexuell besonders orientierten Personen.

Einstellung des Benutzers. Dieser stellt etwas sicher und folgt damit der Vorgabe, die mit dem Stern verbunden ist. Das ist, zurückhaltend formuliert, eine Geste der Anerkennung für ein bestimmtes Verständnis von sprachlicher Sichtbarmachung. Weniger zurückhaltend formuliert, handelt es sich um das Einfordern einer Unterwerfungsgeste. Der Genderstern ist ein sprachlicher Gesslerhut, mit dem signalisiert wird, dass sein Träger einer von den Proponenten vertretenen Geschlechterideologie folgt. Eine ausgeführte Grammatik des Sterns liegt nicht vor.

Wer einmal einen etwas längeren durchgesternten Text gelesen hat, wird den Eindruck bestätigen, es sei ausschließlich von weiblichen Personen die Rede gewesen.

das Nomen Agentis auf er verschwinden zu lassen, es durch partizipiale Substantive zu ersetzen. Und diese Aktion ist alles andere als eine Kleinigkeit.
Beide Typen sind im Gegenwartsdeutschen unterschiedlich produktiv, wobei es der Typus Leser während der vergangenen etwa zweihundertfünfzig Jahre auf viele tausend Wörter gebracht hat, die im allgemeinen Gebrauch sind und sich auch in mittelgroßen Wörterbüchern finden. Der Typ Zuhörender hat es auf etwa zwei Dutzend Wörter gebracht, deren Mehrheit solche wie Vorsitzender, Reisender, Badender, Mitwirkender, Liebender, Lebender, Sterbender, Leidender, Notleidender, Klagender und Fragender umfasst. Das Partizip I selbst ist hochproduktiv, es kann mit beinahe sämtlichen Infinitiven gebildet werden. Dass es so wenige Substantivierungen gibt, liegt nicht an fehlender Basis, sondern an einer Hemmung, diese zu substantivieren. Die Hemmung wird von der Genderlinguistik nicht respektiert; sie wird übergangen, und wir erhalten Wörter, die grammatisch möglich, in vielen Fällen aber sprachlich unangemessen sind. Berüchtigte Fälle dieser Art sind etwa Einwohnender, Zu-Fuß-Gehender, Nichtglaubender, Lkw-Fahrender, Migrierender, Präsidierender, Lieferierender und viele andere.
Die Pluralformen solcher Wörter sind, wie alle substantivischen Plurale, genuslos; das macht sie attraktiv fürs Gendern, und längst haben sie ähnliche Signalwirkung wie der Stern. Wer sie verwendet, zeigt, dass er genderwillig ist, egal, was sonst noch passiert. Dreierlei fällt ins Auge. Erstens: Leser und Sprecher sind nicht bedeutungsgleich mit Lesender und Sprechender. Das Nomen Agentis bezeichnet Personen, die in irgendeiner Weise die vom Verb bezeichnete Tätigkeit vollziehen oder nicht vollziehen. Die Bedeutung des substantivierten Partizips ist enger; es geht nicht um die Tätigkeit als solche, sondern um eine aspektuelle Überformung derselben.
Die Tätigkeit befindet sich im Verlauf, sie ist unabgeschlossen und in aller Regel an kontextuell gegebene Gleichzeitigkeit gebunden. Diese Bedeutung des Partizips brauchen wir häufig, ihre Substantivierung aber nicht. Ein Musterbeispiel dafür ist die Verteilung der Wörter Student und Studierender im Werk von Goethe. Beider Vorkommen ist nach Ausweis eines noch unveröffentlichten Teils des Goethe-Wörterbuchs in seinem Werk dreistellig, aber austauschbar sind die Wörter nicht. Studierender bleibt in den meisten Vorkommen näher beim Verb als Student. Differenzierungen solcher Art sind dem Gendern fremd. Es geht ihm nicht um die Ausdruckskraft unserer Sprache, sondern um die eigenen Zwecke, von denen die Mittel geheiligt werden.

Es war einmal ein Partizip: Die unpassende Substantivierung
Zweitens: Der Umgang mit dem substantivierten Partizip I ist auch ein schönes Beispiel für das Verständnis von Sprachwandel in der Genderlinguistik. Hier soll ein unproduktiver Typus einen hochproduktiven ersetzen. Es soll ein grammatischer Wandel erzwungen werden, den es in der Sprache nicht gibt. Sicher, Sprache verändert sich. Der „Beitrag“ findet dafür die Formulierung, dass Sprache „sich auch in Reaktion auf gesellschaftliche Wandlungsprozesse weiterentwickelt“. Das Deutsche tut genau das seit mehr als tausend Jahren, aber eben nicht nach dem Willen sprachunkundiger Herrinnen, die meinen, sie wären Träger gesellschaftlicher Veränderungen und wüssten es deshalb besser als eine tausendjährige Sprachgeschichte.

Die Genderlinguistik verhält sich zu großen Teilen wie ein Schlosser, der seinen Hammer wegwirft und versucht, ihn durch einen Feldstein zu ersetzen. Damit kommt er nicht zurecht, so wie die Genderlinguistik viele untaugliche Versuche unternimmt, sich geschlechterneutral auszudrücken, obwohl wir das generische Maskulinum haben. Wenn etwa die Präsidentin der Universität Leipzig Anreden wie Herr Professorin einführt, etabliert sie nicht ein generisches Femininum, sondern ungrammatische Ausdrücke. Es sind Oxymora vom Typ Contradictio in adjecto, deren häufige Verwendung zu kognitiven Schäden vom Typ Realitätsverlust führen kann.

Richtig ist, dass die Etablierung eines generischen Maskulinums im Deutschen historisch mit der gesellschaftlich absolut dominanten Rolle des Mannes begründet ist. Die kann und sollte man ändern, aber nicht gegen die Sprache, sondern mit ihr. Allein sprachliche Aufmerksamkeit wäre die halbe Miete. Das generische Maskulinum wird uns noch eine Weile erhalten bleiben, gerade weil es und nur es sexusneutral ist.“


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Montanara Offline




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12.01.2021 01:19
#25 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Um Euch alle zu schocken:
https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/definition-iel
Eine elegante Lösung, leider aber keine homogenen Regeln, was die Schreibweisen beim accord angeht. Bin gespannt, was sich abgesehen von den obligaten Ergüssen erboster älterer Männer😉 ergeben wird.....


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André Uhres Offline

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12.01.2021 02:17
#26 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Gute Zusammenfassung der Problematik des "langage inclusif" (inklusive Sprache). Das Fürwort "iel" erinnert mich ein wenig an "un courriel" für "un courrier électronique", die französische Entsprechung von Email. Solche Wortschöpfungen sind zwar heutzutage kein Problem mehr, ob sie einmal allgemein gebraucht werden, ist allerdings wieder eine andere Frage.


Montanara Offline




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12.01.2021 08:46
#27 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Ich finde iel sehr elegant und wäre schon oft darum froh gewesen! Endlich kenne ich es. Auch mündlich prima anwendbar! Das werde ich üben.... Was dessen Durchsetzung angeht: schade, dass man das im Französischunterricht nicht lernt. Bei Grundschülern wären viele noch überfordert - für Kinder ist Französisch schon so eine Herausforderung. Aber ab B-Niveau wäre es kein Problem mehr und gehört vermittelt. Wie aber, wenn es den Lehrpersonen nicht vertraut ist?! Ich habe darüber noch keine Nachforschungen angestellt, aber ich denke, die Académie française spielt bei der Bekanntmachung und Verbreitung eine grosse Rolle (heisst sie es gut....?!).
Beim accord gefallen mir die Lösung mit dem Punkt (heureux•se) und zusammengezogene Formen wie directeurice,, denn sie hemmen den Lesefluss kaum, das ist wie im Deutscen eie Frage der Gewohnheit. Wie beim deutschen Sternchen zeigt sich, das keine Lösung in allen Punkten zufriedenstellend ist, ich halte iel aber - wie das Sternchen - für die am wenigsten schlechte.


Montanara Offline




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12.01.2021 10:40
#28 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Und hier noch was für Leo:
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leb...ellig-140435354
Weist sehr schön auf die Ungerechtigkeiten, gesellschaftlichen Wandel und die dabei entstehenden Probleme sprachlicher Art hin. Dass sogar der Duden das generische Maskulin ablehnt, war mir bisher neu und freut mich natürlich ungemein. - Übrigens: diese Zeitung ist alles andere als links orientiert, ganz im Gegenteil!

Einen schönen Tag
Dorothea


André Uhres Offline

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12.01.2021 11:04
#29 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara im Beitrag #27
ich denke, die Académie française spielt bei der Bekanntmachung und Verbreitung eine grosse Rolle (heisst sie es gut....?!).

Das könnte ein gutes Thema für Le-Rib sein


Leo Offline



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12.01.2021 12:56
#30 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara
Um Euch alle zu schocken:
https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/definition-iel
Eine elegante Lösung, leider aber keine homogenen Regeln, was die Schreibweisen beim accord angeht. Bin gespannt, was sich abgesehen von den obligaten Ergüssen erboster älterer Männer😉 ergeben wird.....


Das Thema wird von wegen anderer Meinung offenbar erbosten Ideologie-Verfechterinnen mittleren Alters (in Erwiderung der Freundlichkeiten) in ihrem Gender-zentrischen Weltbild in seiner Bedeutung leicht überschätzt.

Im Deutschen haben wir diesen alten Hut doch längst – und zwar nicht praktisch total unbekannt, sondern tatsächlich allgemein anerkannt: „er, sie, ES!!!“ OK, im Nominativ (ich weiß sogar was das ist!), aber im Dativ werden unverbesserliche feministische Sprachverhunzerinnen dann bestimmt noch auf dumme Ideen wir „ihm, ihr, ihx“ kommen, weil sie die diskriminierende Gleichheit der sächlichen Form mit der männlichen nicht weiter ertragen können. Faule Kompromisse Suchende werden wohl bald darauf nach dem Genitiv auch dem Dativ mit dem Akkusativ den Tod bereiten: „an ihn, an sie, an es“.

Immerhin ist zumindest im verlinkten Wörterbucheintrag noch ein gewisser Realitätssinn erkennbar:

„Il existe deux façons d’accorder avec iel : le neutre grammatical et l’inclusif. La différence entre les deux est subtile et n’est pas appliquée par tout le monde. Le neutre grammatical se pose comme un troisième genre, ni masculin, ni féminin. … Le langage inclusif est plutôt un langage qui englobe tous les genres. … L’écriture inclusive est critiquée pour diverses raisons : à cause de cette hétérogénéité des usages, ou bien du fait que la forme du féminin est tronquée, ou encore parce que c’est difficile à oraliser, parce que c’est difficile à lire, parce que c’est sous-tendu par une idéologie qui ne fait pas l’unanimité.“


Dieter (Bochum) Offline




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12.01.2021 13:06
#31 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Hallo Leo,

Du hast höchst intellektuelle Beiträge geschrieben, die mich, als immer verzweifelt Suchenden bezüglich perfekten, unmissverständlichen, diplomatisch kultivierten und logischen Formulierungen für Sachverhalte, hoch begeistern.

Lass' Dich nicht unterbuttern!

Liebe Grüße von Dieter aus Hamm


Leo Offline



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12.01.2021 13:50
#32 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von André Uhres
Das Fürwort "iel" erinnert mich ein wenig an "un courriel" für "un courrier électronique", die französische Entsprechung von Email. Solche Wortschöpfungen sind zwar heutzutage kein Problem mehr, ob sie einmal allgemein gebraucht werden, ist allerdings wieder eine andere Frage.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Courrier_%C3%A9lectronique

„le mot d’origine québécoise « courriel »10, davantage répandu au Québec.“

[10] : https://www.erudit.org/fr/revues/meta/20...2/014344ar/#no3

In Québec legt man übersteigerten Wert, möglichst wenig Englisch zu verwenden: Auf Stop-Schildern steht daher nicht wie in Frankreich „STOP“, sondern „ARRÊT“ - und in Reservaten dann eben in deren lokalen Sprache.

In Frankreich hatte ich mal die „Carte Senior+“ der SNCF; aber um eine evtl. Englische Aussprache von „senior“ zu verhindern, gab es in Québec vorsichtshalber immer Ermäßigungen für „aînés“, obwohl das durch das 2. fehlende e doch viel mehr Sprengkraft entfalten kann...

Und so dachte man sich dort eben ein rein französisches Wort für E-Mail aus, wohl einfach die Abkürzung für COURRIErELectronique“.

Mir persönlich gefällt es, weil „par courriel“ irgendwie flüssiger ist „par e-mail“ - unabhängig davon, dass courriel nach herrschender Lehrmeinung zu bevorzugen und männlich ist:

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9_0090

(Ich hoffe, ich habe jetzt keine schlafenden Courielle-Hündinnen geweckt.)


Montanara Offline




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12.01.2021 13:57
#33 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

😂😂😂Typisch, Leo, keine einzige Bemerkung dazu, dass selbst der Duden das generische Maskulin ablehnt und als überholt betrachtet, es gehört nicht mehr zur heute korrekten Sprache 😉. Schön brav nur auf das eingehen, wo Du meinst, Frauen fertig machen, Deine angebliche Überlegenheit ausbreiten (s. eins meiner obigen Postings, Du verhältst Dich geradezu exemplarisch!) und Deinen Standpunkt durchsetzen zu können. Akzeptier einfach, dass Gesellschaft und Sprache sich ändern. - Warum ich erbost bin? Weil Du Dich nicht als Bürgerin und Radfahrerin bezeichnen lassen willst, ich dasselbe umgekehrt gefälligst zu schlucken habe, obwohl, wie wir sehen, selbst der Duden was gegen Dein heiliges generisches Maskulin hat. Darf sich ein Mann anmassen, darüber zu befinden, wie über Frauen geschrieben wird?! Dem Thema zu viel Bedeutung beimessen, wenn ich bei meiner täglichen Lektüre dauernd über sprachliche Ungerechtigkeiten stolpere?! Gleich lange Spiesse für alle, ansonsten wenigstens Akzepanz: ich habe sie, weil ich verstehe, wenn sich jemand nicht auf diese Neuerungen einlassen will. Aber ich erwarte im Gegenzug dieselbe Toleranz ohne Wenn und Aber, ohne herabwürdigende Bemerkungen usw. Und hast Du Dir schon mal überlegt, dass es aus dem Wald heraus klingt, wie Du reingerufen hast.....?! Jede Wette, nachher kommen wieder ewiglange Postings, um Deine Überlegenheit manspreadingmässig auszubreiten. Dir geht es nur um Recht haben, darum hörst Du nicht einmal zu und nimmst andere Anliegen ernst. Du tust mir schon beinahe leid.

Dieter, es geht nicht ums unterbuttern. Es geht um Gleichbehandlung. Du möchtest als misshandelter, kranker und barfüssiger Mann schliesslich auch ernst genommen werden, oder? Gerade von Dir hätte ich daher erwartet, dass Du der Unterdrückung von 50% der Bevölkerung gegenüber etwas aufgeschlossener gegenüberstehst. Ich mag harte, aber faire Debatten, aber in Frage gestellt werden, wie Leo es mit mir und meinen Bedürfnissen tut? Dass er mir nicht mal zuhört? Wenigstens Zuhören wäre ja wohl das Mindeste. Klar, dass ich mich wehre, Du tust das jeweils auch! - Genau darum werde ich mich auch aus diesem Thread wieder raushalten. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass die Bestrebungen, Sprache gendergerecht zu gestalten, auch in anderen Sprachen laufen, und dass selbst der Duden das generische Maskulin als ungerecht einstuft.

Vergesst bitte nie, dass es bei der gendergerechten Sprache nie nur um Mann und Frau geht. Es gibt auch andere Menschen, die sich durch die Sprache, wie Leo sie am liebsten zementieren möchte, absolut nicht vertreten fühlen, non-binary-people beispielsweise......


Leo Offline



Beiträge: 742
Punkte: 490

12.01.2021 14:44
#34 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara
Und hier noch was für Leo:
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leb...ellig-140435354
Weist sehr schön auf die Ungerechtigkeiten, gesellschaftlichen Wandel und die dabei entstehenden Probleme sprachlicher Art hin. Dass sogar der Duden das generische Maskulin ablehnt, war mir bisher neu und freut mich natürlich ungemein.


Die Aargauer Zeitung zitiere ich gelegentlich anderswo, wenn es ums Bahnfahren geht. (Wenn man sich anmeldet, kann man auch ohne Abos einige Artikel lesen, die NZZ ist da restriktiver.) Sie ist mir bisher aber noch nicht so gendermäßig sauer aufgestoßen wie die taz.

Ich bin mit meinen beiden abonnierten Zeitungen bisher recht zufrieden, die das Thema natürlich auch aufgriffen:

https://www.merkur.de/politik/duden-gend...#idAnchComments

„Mehrere Sprachforschende kritisierten die neuen Wort-Einträge. Der Potsdamer Linguist Peter Eisenberg bezeichnet sie in der „Welt“ als „Irreführung des Lesers“. Die Wörter seien alle sowohl spezifisch männlich als auch generisch, also geschlechtsneutral verwendbar. Von der Sprachgemeinschaft würden sie auch so gebraucht.

Die Münchner Sprachwissenschaftlerin Elisabeth Leiss sagte, es sei grotesk und absolut unverantwortlich zu behaupten, Wörter wie Schüler, Arzt oder Mieter hätten keine geschlechtsabstrahierende Bedeutung. Die Duden-Redaktion sei dem „aktuellen Gender-Unsinn“ offenbar vollends verfallen. (tu/epd)“

Trotzdem kam ein Rüffel in einem Leser-Kommentar:

„Na ja, wenn man sonst keine Probleme hat......
Wenigstens die Sprachforscher denken noch normal!
"Sprachforschende" hätte es jetzt aber auch nicht gebraucht, mein werter Artikelverfasser!“

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d...t-17141177.html

„Plötzlich sollen nur noch Männer Ärzte sein: Der Duden reformiert seine Wörterliste. Das Ergebnis des sprachpolitischen Eifers sind falsche Definitionen.

Der Linguist Peter Eisenberg nennt die Vermännlichung Tausender geschlechtsneutraler Begriffe im Online-Duden einen „skandalösen Fälschungsversuch“. Die vom Fälschungsvorwurf vorausgesetzte böse Absicht dürfte schwer nachzuweisen sein. Wohlwollend mag man annehmen, dass der Redaktion der Unterschied zwischen richtig und falsch gleichgültig ist. In diese Richtung deutet Kunkel-Razums Mitteilung, dass man auf Nutzerinnen und Nutzer Rücksicht nehmen wolle, die enttäuscht seien, wenn „Ärztin“ auf „Arzt“ verweise. Stillschweigend wird wohl vorausgesetzt, dass jedermann weiß, was ein Arzt ist. Um der symbolischen Aussage willen wird der falsche Inhalt in Kauf genommen.“

Ich befürchte daher auch weiterhin nicht, von meinen beiden abonnierten Zeitungen gendermäßig übermäßig belästigt zu werden.

Als nicht mehr berufstätiger Rentner, kann ich mir ganz frei aussuchen, was ich lese und was nicht – und ich kann schreiben was und wie ich es subjektiv für richtig halte. Und ich bin da eben recht konservativ, im Sinne von renne nicht jeden Mätzchen hinterher.

Falls es Avantgardistinnen trötet: Was ich ihrer Meinung nach an Sternchen vermissen lasse, gleiche ich nach 2016 durch eine Überfülle von Accents Circonflexes aus...


Leo Offline



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12.01.2021 14:51
#35 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

"😂😂😂Typisch, Leo, keine einzige Bemerkung dazu, dass selbst der Duden das generische Maskulin ablehnt😉. Schön brav nur auf das eingehen, wo Du meinst, Frauen fertig machen,"

Eins nach dem anderen, ich bin den ganzen Morgen am Tippen und Schreiben.. (rheinische Verlaufsform)

Ich nehme mir als Rentner die Freiheit heraus:

1.: am bisher unveränderten gedruckten Duden festzuhalten
2.: was mir nicht passt, ggf. einfach zu ignorieren. ICH bin ja auch nicht in der Zwickmühle Kindern sogar falsche Sprache beizubringen!
3. Jetzt erst mal zum Essen einen Pause zu machen und Deine kochendheißen Zornesergüsse erst Mal ins Leere laufen zu lassen, bevor ich befehlsgemäß zum weiteren Rapport antanze.


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Montanara Offline




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12.01.2021 15:45
#36 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Es tut mir leid für Dich, dass das einzige Beständige der Wandel ist, und dass sich infolgedessen sogar der heilige Duden verändert. ;-) Ob jemand den neuen oder den alten Duden verwendet, ist jedoch im Grunde egal. Es sollte jede*r so formulieren, wie es für ihn oder sie stimmt. Und akzeptieren, wenn andere es anders machen (und sich auf den neuen Duden berufen;-) ). Einfach akzeptieren, ohne irgendwelche Witzchen oder abwertenden Bemerkungen. Sich bewusst sein, dass sowas ungemein verletzen kann. Feminist*innen sollten sich umgekehrt bewusst sein, dass sie anecken können und damit das Gegenteil bewirken. Worauf läuft es hinaus? Eben, auf gegenseitige Toleranz, auf ein "einander zuhören" und miteinander diskutieren. Ich fand es z.B. sehr spannend, mit André zu "diskutieren" und am Ende zu merken, dass wir gar nicht so weit entfernt sind. Ich bin sehr traurig, dass Du, Leo, nicht dieselbe Sensibilität an den Tag legen kannst. Dass Du nicht bereit bist zu verstehen (nur verstehen, keinesfalls selber machen, es käme mir nicht einmal in den Sinn, das von jemandem einzufordern, es war nie die Rede davon, dass man ab sofort alles anpassen müsse!!!- ich fordere höchstens Toleranz ein...), dass man sich durch die Sprache und insbesondere durch das generische Maskulin nicht ausreichend gewürdigt fühlen kann. Im Grunde ist es doch egal, wenn Menschen verschiedene Meinungen zum Thema haben, aber auf das gegenseitige Verständnis kommt es an.
Ich meinerseits kann - ich wiederhole das gern nochmals - wirklich gut verstehen, dass die neuen Formen von Sprache manchen Mühe bereiten. Ich verstehe aber nicht, dass über Autor*innen hergezogen und von "Genderwahnsinn" geschrieben wird, weil auf manchen Seiten oder in Publikationen gegendert wird. Solange man beim selber Formulieren frei ist - na und?! Mich beschäftigt, dass man, obwohl man vielleicht Mühe hat, nicht dran denkt, dass es manchen Menschen eben wichtig ist, und dann, anstatt in Toleranz zu üben oder einfach mal nachzufragen (wie ich es bei André gemacht habe), dann gleich Urteile wie "affig" oder "Genderwahnsinn" fallen. So ist ein Dialog, ein Suchen nach einem Mittelweg, mit dem alle einigermassen leben können, nicht möglich. Und gerade Dialog wäre derzeit so wichtig. Beileibe nicht nur in diesem Bereich.


André Uhres Offline

Admin


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12.01.2021 16:31
#37 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Leo im Beitrag #32
(Ich hoffe, ich habe jetzt keine schlafenden Courielle-Hündinnen geweckt.)


Ich glaube nicht, denn Nachrichten, Berichte und Schreiben sind ja nur Hilfsmittel, keine Menschen.


Montanara findet das Top
Montanara Offline




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12.01.2021 16:41
#38 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Genau.
Was bitte ist courielle....?! Wuff!! schnarch....


Leo Offline



Beiträge: 742
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12.01.2021 16:53
#39 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara
Genau.
Was bitte ist courielle....?! Wuff!! schnarch....



Ein Tippfehler, wie es André offenbar klar war.

Explizit weibliche Form von:

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9_0090


André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.091
Punkte: 326

12.01.2021 17:24
#40 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Leo im Beitrag #39
Explizit weibliche Form von:

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9_0090


Das macht allerdings keinen Sinn, weil wie gesagt kein Mensch damit gemeint ist. Darüber hinaus kann das grammatikalische Geschlecht (männlich, weiblich oder neutral) nicht immer verwendet werden, um zu bestimmen, ob ein bestimmtes Geschlecht in ein Wort eingeschrieben ist. Ein Beispiel: grammatisch gesehen ist "Mensch" zwar männlich, aber das Wort bezeichnet sowohl Männer als auch Frauen und nicht-binäre Menschen. Im Französischen wäre trotzdem eine Verwechslung möglich, da sich das französische Wort "homme" sowohl auf einen Mann als auch auf einen Menschen beziehen kann (im letzteren Fall kann man allerdings auch "être humain" sagen). Der Kontext sollte in dem Fall aber klar stellen, was jeweils gemeint ist.


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