Du bist vermutlich noch nicht im Forum registriert - Klick hier, um Dich kostenlos zu registrieren Impressum 

Hobby-Barfuß-Renaissance-Forum

Ein kleines demokratisches Forum für Leute, die gerne und überall barfuß laufen oder dies gerne mal
ausprobieren möchten. Es wird darauf hingewiesen, daß sexistische
sowie beleidigende Beiträge kommentarlos gelöscht werden.

Dieses Forum wird gegenwärtig von Lebenskünstler, André Uhres & Dominik R. gemanagt.
Wir sind jederzeit für Anregungen & Kritik empfänglich.
www.barfuss-forum.de







Forenübersicht | Suche | Registrieren | FAQ | Forum Romanum | Le-Rib | barfussblog | Barfüßer willkommen | externe_Bildergalerie

Anmelden

Disclaimer - rechtliche Hinweise
Du kannst Dich hier registrieren
Dieses Thema hat 61 Antworten
und wurde 3.168 mal aufgerufen
Bei Antworten informieren
 Poesieforum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Leo Offline



Beiträge: 742
Punkte: 490

12.01.2021 18:16
#41 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

„Es geht um Gleichbehandlung.“

Für SPRACHLICHE Gleichbehandlung gibt es im Deutschen das GENERISCHE Maskulinum oder seltener auch Femininum oder Neutrum (Katze, Kind). Das hat absolut nichts mit Gleichbehandlung im Leben zu tun – siehe das Gegenbeispiel Japan: Wie von den Sprachverhunzerinnen hierzulande angetrebt, ist die Sprache in Japan seit Alters her geschlechtsneutral – die Gleichbehandlung der Frau im Leben aber wesentlich schlimmer als in Europa. Damit ist der konstruierte Zusammenhang zwischen Sprache und Gleichbehandlung doch hinreichend widerlegt.


„Dieter, es geht nicht ums unterbuttern.“

Geht es etwa nicht darum, eine verständliche nicht holprige Sprache aus sachlich nicht nachvollziehbaren Gründen (siehe Widerspruch Japan!) unterzubuttern?

Wie man am Beispiel Japan sieht, besteht gerade KEIN Zusammnenhang zwischen Gleichstellung in der Sprache. Solch eine Argumentation ist in der Naturwissenschaft Alltag:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

„Die Reductio ad absurdum (von lat. für Zurückführung auf das widrig Klingende, Ungereimte, Unpassende, Sinnlose) ist eine Schlussfigur und Beweistechnik in der Logik. Bei der Reductio ad absurdum wird eine Aussage widerlegt, indem gezeigt wird, dass aus ihr ein logischer Widerspruch oder ein Widerspruch zu einer bereits anerkannten These folgt.

Ein einfaches Beispiel: Um zu zeigen, dass nicht alle Menschen Griechen sind, wird zunächst angenommen, dass alle Menschen Griechen seien. Aus dieser Annahme folgt zum Beispiel, dass Cicero ein Grieche war. Es ist aber bekannt, dass Cicero kein Grieche war (sondern Römer). Dass Cicero aber zugleich sowohl ein Grieche als auch kein Grieche war, ist ein Widerspruch. Damit wurde die Aussage, dass alle Menschen Griechen sind, auf einen Widerspruch zurückgeführt (reductio ad absurdum) und so gezeigt, dass nicht alle Menschen Griechen sind.“

Hier: Um zu zeigen, dass kein Zusammenhang zwischen der Diskriminierung von Frauen und einer nicht geschlechtsneutralen Sprache besteht, wird zunächst angenommen, dass immer ein Zusammenhang zwischen der Diskriminierung von Frauen und nicht geschlechtsneutraler Sprache besteht. Aus dieser Annahme folgt zum Beispiel, dass Frauen in Japan mit geschlechtsneutraler Sprache nicht diskriminiert werden. Es ist aber bekannt, dass Frauen in Japan in Wirklichkeit sehr stark diskriminiert werden. Dass Frauen in Japan aber zugleich diskriminiert werden und nicht diskriminiert werden, ist ein Widerspruch. Damit wurde die Aussage, dass ein Zusammenhang zwischen Diskriminierung der Frau und nicht geschlechtergerechter Sprache besteht, auf einen Widerspruch zurückgeführt (reductio ad absurdum) und so gezeigt, dass kein Zusammenhang zwischen Diskriminierung der Frau und nicht geschlechtergerechter Sprache besteht.

Und wenn ich mich dagegen wehre, wehre ich mich also nur gegen die sinnlose Verhunzung der Sprache – und bin dann mangels Zusammenhang trotzdem kein Verfechter der Diskriminierung. Ich habe trotzdem Verständnis für Befindlichkeiten diskriminierter Frauen, aber mangels mit dem Beispiel Japan widerlegten Zusammenhang eben kein Verständnis für ihre Verhunzung der Sprache.

Wenn denn jemand meint, 25*25 ergäbe 635, soll ich dann auch Toleranz für seine Meinung haben? Soll ich denn dann nicht doch eher sachlich diskutieren? Ich habe dann zwar Verständnis, wenn sich jemand verrechnet, und der andere kann dann Toleranz einfordern – aber nur für seinen Rechenfehler, nicht für das Ergebnis.

Zurück zum Thema:

1. Jeder Schreiber kann schreiben wie er will.
2. Jeder Leser kann lesen, was er will, und jederzeit aufhören, wenn es ihm zu holprig wird.




„"😂😂😂Typisch, Leo, keine einzige Bemerkung dazu, dass selbst der Duden das generische Maskulin ablehnt😉. Schön brav nur auf das eingehen, wo Du meinst, Frauen fertig machen,"

Eins nach dem anderen,“ jetzt bin ich soweit:


https://www.duden.de/rechtschreibung/generisch

„Beispiel
D 89: generisches Maskulinum (Verwendung der maskulinen Form für weibliche und männliche Personen)“

DAS Paradebeipiel für das Adjektiv „generisch“!

https://www.duden.de/sprachwissen/sprach...enbezeichnungen

„Ob solche Bildungen sich in der Standardsprache verfestigen, muss die weitere Sprachentwicklung zeigen.“


https://www.deutschlandfunkkultur.de/onl...ticle_id=490450

„Ob nach dem Online-Wörterbuch jetzt auch die Einträge im gedruckten Duden geändert werden, sei allerdings fraglich, sagt Kunkel-Razum. Immerhin brauche man für doppelt so viele Einträge auch doppelt so viele Seiten: „Hier stellt sich tatsächlich das Platzproblem.““

ICH persönlich kann schreiben wie ich will, andere müssen korrekt schreiben.


Maßgebend ist übrigens nicht der Duden, sondern:

https://www.rechtschreibrat.com/regeln-u...terverzeichnis/

Hier wird dann weiter verlinkt auf das aktuelle amtliche Regelverzeichnis, wo man nach Suchen findet:

https://grammis.ids-mannheim.de/fragen/3286

„Kann der Chefarzt eine Ärztin sein? - Generisches Maskulinum
Wenn wir von Menschen sprechen, haben wir offenbar nicht immer das Bedürfnis, explizit von männlichen oder weiblichen zu sprechen; wir denken einfach nur an Menschen an sich. So ist im folgenden Zeitungstext das biologische Geschlecht nicht eigens ausgedrückt, es geht um die Ärzte und den Arzt an sich, um Menschen einer bestimmten Berufsgruppe, deren Geschlecht uns hier nicht wirklich interessiert:
Die Kostenfrage beschäftigt auch die Krankenkassen. Sie zu beantworten, ist allerdings schwer: Nacht- und Wochenendfahrten der Hausärzte werden aus dem Gesamtbudget bezahlt. Berechnet wird, was der Arzt am Patientenbett tut, seine Anfahrtsstrecke, außerdem gibt es Nachtzuschläge.
[die tageszeitung, 21.2.2006, S. 24]“

Damals konnte man die taz noch lesen ; heute würde sie das aber nicht mehr so verständlich schreiben…

„Nur wenn wir explizit auf das biologische Geschlecht aufmerksam machen möchten, gehen wir ins Detail:
Denn der Arzt ist eine Ärztin, heißt Elisabeth und ist Gudrun von Berufs wegen noch bestens bekannt, hatten die beiden doch unlängst eine kreative, verbale Auseinandersetzung zum Thema Falschparken.
[http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3...0395/index.html]

Ein Problem ist diese Regelung eigentlich nur, wenn man glaubt, dass man das biologische Geschlecht, besonders das weibliche, immer und überall bewusst machen sollte.

Weil es im Deutschen sowieso viele Maskulina gibt, verwundert es nicht, dass es auch viele generische Maskulina gibt, deutlich mehr jedenfalls als generische Feminina“, z.B. Katze, „oder Neutra“, z.B. Kind„.

Auswirkungen auf die Sprachpraxis

Feministen mögen das generische Maskulinum nicht. Sie wollen, dass das weibliche Geschlecht eines Menschen immer und überall bewusst gemacht wird, und das wollen sie durch einen Eingriff in die Sprache erreichen: Hardlinerinnen hätten gerne, dass als generische Ausdrücke nur noch Feminina zugelassen sind. Das scheint auf gewisse Widerstände zu treffen.

Durchgesetzt wurde im Deutschen aber ein anderer feministischer Vorschlag, nämlich generische Genera zu ignorieren und mit Maskulina nur noch Männer, mit Feminina nur noch Frauen zu bezeichnen. Für Berufsbezeichnungen in Stellenausschreibungen ist das verbindlich geregelt im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das seit dem August 2006 rechtskräftig ist. Danach sollen Stellenangebote explizit auch Frauen ansprechen.“

Anscheinend muss man Angst haben, dass die sich sonst nicht angesprochen fühlen...

Nach längerer Holprigkeits-Diskussion endet das Ganze dann mit dem Fazit:

„Fazit
Generische Maskulina wie der Chefarzt sind praktisch, weil man ja nicht immer und überall das biologische Geschlecht eines Menschen thematisieren muss. Diejenige/derjenige, die/der das aber doch muss, soll es/sie/ihn eben tun.“


DAS ist maßgebend – und keine Duden-Redakteuse, die ihre Kompetenzen überschreitet.


Und je weniger holprig mir ein Text daher kommt, desto eher lese ich ihn zu Ende.


eisbaer55 findet das Top
André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

13.01.2021 05:49
#42 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Eine Sprache wird wohl kaum darunter leiden, wenn sie geschlechtsneutraler wird. Viele Frauen dagegen leiden darunter, wenn sie es nicht wird. Aus dem Grund akzeptiere ich einfach den Standpunkt dieser Damen. Alles gewaltsam widerlegen zu wollen, scheint mir wenig sinnvoll.

Außerdem: So viel ich weiß, konnte ein Grieche in der Antike gleichzeitig auch Römer sein, indem er die römische Staatsbürgerschaft erwarb. Und in Japan kann es einen Zusammenhang zwischen Sprache und Gleichbehandlung geben, obwohl gleichzeitig eine schlimmere Situation der Frau besteht als in Europa (aus anderen Gründen). Jedenfalls scheint sich selbst in Japan langsam etwas zu ändern. Dabei ist die geschlechtsneutrale Sprache sicherlich hilfreich.


Montanara findet das Top
Dieter (Bochum) Offline




Beiträge: 1.367
Punkte: 1

13.01.2021 14:18
#43 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Leo, Du hast vollkommen Recht. Ich liebe auch die möglichst unzweideutige, am besten die genau geregelte wissenschaftliche Sprache, die mich an ein klar definiertes Periodensystem erinnert. Ich hasse alle Zweideutigkeiten, weil dadurch sogar Kriege provoziert werden können.


André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

13.01.2021 14:55
#44 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Dieter (Bochum) im Beitrag #43
Ich hasse alle Zweideutigkeiten, weil dadurch sogar Kriege provoziert werden können.


Ich habe einen Frieden geschlossen. Wer aber weiter Krieg führen will, den belagere ich.


Folgende Mitglieder finden das Top: Lebenskünstler und Montanara
eisbaer55 Offline




Beiträge: 307
Punkte: 63

13.01.2021 16:39
#45 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von André Uhres im Beitrag #44
Zitat von Dieter (Bochum) im Beitrag #43
Ich hasse alle Zweideutigkeiten, weil dadurch sogar Kriege provoziert werden können.


Ich habe einen Frieden geschlossen. Wer aber weiter Krieg führen will, den belagere ich.


Schöne Zitate ... Kriege provozieren, belagern ... irgendwo war zu lesen daß zuerst die Sprache kommt und dann die Taten folgen, sinngemäß.

Bitte das mal zu reflektieren, wohin und wie diese Diskussion läuft.

Fehlt noch "und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein".

Gewalt ist nie gut, auf keiner Seite.


André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

14.01.2021 00:18
#46 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Lieber Wolfgang, wenn du Gewalt nicht gut findest, weshalb schreibst du dann: willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein?


eisbaer55 Offline




Beiträge: 307
Punkte: 63

14.01.2021 09:12
#47 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von André Uhres im Beitrag #46
Lieber Wolfgang, wenn du Gewalt nicht gut findest, weshalb schreibst du dann: willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein?

Lieber André,
das war keine Aufforderung sondern eine Warnung vor dem sprachlichen Abgleiten in eine Meinungsdiktatur.
"Ich habe einen Frieden geschlossen. Wer aber weiter Krieg führen will, den belagere ich." könnte man so verstehen, daß jemand der eine Meinung nicht teilt verfolgt wird.
Besser man einigt sich darauf, sich nicht einigen zu können und koexistiert friedlich mit unterschiedlichen Meinungen weiter.
So war das gemeint.
Friedliche Grüße,
Wolfgang


Folgende Mitglieder finden das Top: Lebenskünstler und Montanara
Montanara Offline




Beiträge: 571
Punkte: 36

14.01.2021 10:19
#48 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Wenn Du der Meinung bist, dass man, wenn man sich nicht einigen kann, friedlich mit unterschiedlichen Meinungen koexisitieren könne, warum klickst Du dann bei Leo, der meinen Standpunkt gewaltsam zu widerlegen versucht, wie André treffend erkannt hat, immer Daumen rauf, und unterstützest damit diesen (unversöhnlichen) Standpunkt? Das beisst sich doch?!
Friedliche Koexistenz würde bedeuten, beide Standpunkte gleichberechtigt stehen lassen zu können?!

verwirrte Grüsse
Dorothea


Lebenskünstler Online

Admin


Beiträge: 1.200
Punkte: 149

14.01.2021 11:16
#49 bis hierher, und nicht weiter ... Zitat · Antworten

nein keine Sorge, keine Zensur.

@ Wolfgang

danke für die Gänsefüsschen – damit sollte jedem klar sein dass die Worte nicht deine eigene Anschauung widerspiegelt.

Das Thema ist ein sehr ernstes, deshalb hab ich dazu im Stammtisch ein Thema ausgemacht.

Wenn aus Worten Taten werden...


Mögt ihr euch da bitte vielleicht weiterhin die Köpfe heiss reden, und die Finger wund schreiben ?

danke - merci - grazie
Gabriel


André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

15.01.2021 08:42
#50 RE: was Ein*e Stern*in alles bewirkt Zitat · Antworten

Zitat von Lebenskünstler im Beitrag #16
Es ist schon interessant, was aus dem kleinen 4-zeiligen Schüttelreim geworden ist.


In der Tat, das hatte ich nicht erwartet, und er hat sogar schon Nachwuchs bekommen
Aber das Beste ist: er hat bereits so manches zurückhaltendere Mitglied aus der Reserve gelockt
Macht nur weiter so, es belebt unser kleines Forum
Aber schlagt eich nicht die Schädel ein


Folgende Mitglieder finden das Top: Lebenskünstler, Montanara und eisbaer55
André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

13.02.2021 11:28
#51 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Da es hier in erster Linie um Poesie geht, möchte ich auf einen für mich sehr interessanten Artikel hinweisen, der nach meiner Ansicht sehr schöne Ideen für eine gendersensible Sprache enthält, die den poetischen Fluss kaum belasten:

Leitfaden gendergerechte Sprache


Folgende Mitglieder finden das Top: Lebenskünstler, Montanara und eisbaer55
eisbaer55 Offline




Beiträge: 307
Punkte: 63

13.02.2021 21:24
#52 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Genauso sollte es sein, übrigens praktiziere ich diesen Stil schon seit längerem, er ergibt sich irgendwie von selbst, wenn man achtsam mit der Sprache und der Sinngebung umgeht.
Danke, André!
Damit erledigte sich auch der Versuch einer sich moralisch über andere erheben wollenden Minderheit via Neusprech unredliche Ziele zu erreichen, man lese aufmerksam den dystopischen Roman 1984, weil mit dem Gebrauch dieser gendersensiblen Sprache dem berechtigten Wunsch der Frauen nach Berücksichtigung entsprochen wird ohne Schrift und Rede zu verhunzen mit dem Schwachsinn Genderstern und Binnen-I.


Montanara Offline




Beiträge: 571
Punkte: 36

14.02.2021 08:20
#53 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Manchmal lässt sich das Sternchen trotz aller anderen Dinge, wie sie in dem Artikel vorgeschlagen werden, dennoch nicht vermeiden. Wie man sich dann derart echauffieren kann, wenn mal irgendwo ein Sternchen steht, und sich moralisch über jene zu erheben versucht, die es gelegentlich verwenden, ist mir ein Rätsel.


André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

14.02.2021 19:23
#54 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara im Beitrag #53
Manchmal lässt sich das Sternchen trotz aller anderen Dinge, wie sie in dem Artikel vorgeschlagen werden, dennoch nicht vermeiden.


Man kann das Sternchen nutzen, um gezielt alle Optionen (auch "divers") einzuschließen. Das wäre vielleicht bei Stellenangeboten von Bedeutung. In der Poesie sehe ich generell nicht so das Bedürfnis.


Montanara Offline




Beiträge: 571
Punkte: 36

14.02.2021 20:41
#55 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Kommt drauf an, es gibt immer mehr Texte, die gezielt mit graphischen Elementen, Zeichen usw. arbeiten. Teils hochspannenden Sachen (was nicht heisst, dass traditionelle poetische Texte nicht auch hochspannend wären😉). Es kommt wohl drauf an, was genau man zum Ausdruck bringen möchte.
Das fasziniert mich an Sprache, wie vielfältig man sie einsetzen kann.....





André Uhres findet das Top
André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

14.02.2021 21:14
#56 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara im Beitrag #55
Es kommt wohl drauf an, was genau man zum Ausdruck bringen möchte.
Das fasziniert mich an Sprache, wie vielfältig man sie einsetzen kann.....


Irgendwie beruhigt mich das jetzt in Bezug auf mein ursprüngliches Gedicht in diesem Thread .


Montanara Offline




Beiträge: 571
Punkte: 36

14.02.2021 21:20
#57 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

gelöscht


Lebenskünstler Online

Admin


Beiträge: 1.200
Punkte: 149

15.02.2021 08:41
#58 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

schade dass du deine Gedanken von gestern gelöscht hast.

mir persönlich hat die erste Variante, wohl aus dem Bauch heraus geschrieben, am besten gefallen.
(gemäß deinem ausdrücklichen Wunsch sehen es andere nicht, denn sonst stünde da ja nicht gelöscht )


André Uhres Offline

Admin


Beiträge: 2.061
Punkte: 224

15.02.2021 15:55
#59 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Zitat von Montanara im Beitrag #57
gelöscht


Das macht mich etwas wuselig


Montanara Offline




Beiträge: 571
Punkte: 36

15.02.2021 17:12
#60 RE: Ein*e Stern*in Zitat · Antworten

Na ja, man kann hier leider nicht einen Beitrag löschen. Aber wenn es Euch so verwirrt, dann poste ich es halt doch, auch wenn ich aus Angst vor weiteren verletzenden oder herabmindernden Bemerkungen eigentlich nicht mag. Zudem wollte ich nicht den Thread wieder vom Thema wegführen, wo wir gerade wieder die Kurve geschafft hatten, zudem gab es einige sehr interesante Gedanken. Also:
Vom grapischen Aspekt her ist Dein Titel durchaus poetisch. Über den Rest mag ich eigentlich nichts mehr sagen...

...ausser dass es schön wäre, gendern zu dürfen, ohne mit Witzchen oder herabmindernden Worten bedacht zu werden. Wer gendern will, soll es tun dürfen, denn es geht vielen (z.B. mir selber) von denen, die gendern, ja nicht darum, jemanden auf die Füsse zu treten oder andere zu zwingen, genauso zu formulieren. So verwendet, schadet Gendern niemandem (Wie wir gerade gesehen haben, kann das Sternchen sogar poetische Dimensionen haben....😉 ). Wer nicht gendern will, soll es ganz einfach lassen. Ist doch im Grunde wie mit dem Barfusslaufen. Wer es tun mag, soll es tun dürfen. Es geht ja beim Barfusslaufen nicht darum, schuhtragende Personen zu provozieren oder anderen seinen Lifestyle aufzuzwingen. Barfuss laufen schadet zudem niemandem. Und wer nicht barfusslaufen mag, lässt es eben sein. Ich sehe da keinen Unterschied zum Gendern bzw. Nichtgendern.
Lassen wir es gut sein. Danke.


André Uhres findet das Top
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Barfußlied »»
 Sprung  

Wir brauchen Deine Hilfe!

Hallo !

Wir hoffen, dass dir unser Forum gefällt und du dich hier genauso wohlfühlst wie wir.

Wenn du uns bei der Erhaltung des Forums unterstützen möchtest, kannst du mit Hilfe einer kleinen Spende dazu beitragen, den weiteren Betrieb zu finanzieren.

Deine Spende hilft!

Spendenziel: 84€
24%
 


disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 1
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz