Ein kleines demokratisches Forum für Leute, die gerne und überall barfuß laufen oder dies gerne mal ausprobieren möchten. Es wird darauf hingewiesen, daß sexistische sowie beleidigende Beiträge kommentarlos gelöscht werden.
Dieses Forum wird gegenwärtig von Lebenskünstler, André Uhres & Dominik R. gemanagt. Wir sind jederzeit für Anregungen & Kritik empfänglich.
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Für SPRACHLICHE Gleichbehandlung gibt es im Deutschen das GENERISCHE Maskulinum oder seltener auch Femininum oder Neutrum (Katze, Kind). Das hat absolut nichts mit Gleichbehandlung im Leben zu tun – siehe das Gegenbeispiel Japan: Wie von den Sprachverhunzerinnen hierzulande angetrebt, ist die Sprache in Japan seit Alters her geschlechtsneutral – die Gleichbehandlung der Frau im Leben aber wesentlich schlimmer als in Europa. Damit ist der konstruierte Zusammenhang zwischen Sprache und Gleichbehandlung doch hinreichend widerlegt.
„Dieter, es geht nicht ums unterbuttern.“
Geht es etwa nicht darum, eine verständliche nicht holprige Sprache aus sachlich nicht nachvollziehbaren Gründen (siehe Widerspruch Japan!) unterzubuttern?
Wie man am Beispiel Japan sieht, besteht gerade KEIN Zusammnenhang zwischen Gleichstellung in der Sprache. Solch eine Argumentation ist in der Naturwissenschaft Alltag:
„Die Reductio ad absurdum (von lat. für Zurückführung auf das widrig Klingende, Ungereimte, Unpassende, Sinnlose) ist eine Schlussfigur und Beweistechnik in der Logik. Bei der Reductio ad absurdum wird eine Aussage widerlegt, indem gezeigt wird, dass aus ihr ein logischer Widerspruch oder ein Widerspruch zu einer bereits anerkannten These folgt. … Ein einfaches Beispiel: Um zu zeigen, dass nicht alle Menschen Griechen sind, wird zunächst angenommen, dass alle Menschen Griechen seien. Aus dieser Annahme folgt zum Beispiel, dass Cicero ein Grieche war. Es ist aber bekannt, dass Cicero kein Grieche war (sondern Römer). Dass Cicero aber zugleich sowohl ein Grieche als auch kein Grieche war, ist ein Widerspruch. Damit wurde die Aussage, dass alle Menschen Griechen sind, auf einen Widerspruch zurückgeführt (reductio ad absurdum) und so gezeigt, dass nicht alle Menschen Griechen sind.“
Hier: Um zu zeigen, dass kein Zusammenhang zwischen der Diskriminierung von Frauen und einer nicht geschlechtsneutralen Sprache besteht, wird zunächst angenommen, dass immer ein Zusammenhang zwischen der Diskriminierung von Frauen und nicht geschlechtsneutraler Sprache besteht. Aus dieser Annahme folgt zum Beispiel, dass Frauen in Japan mit geschlechtsneutraler Sprache nicht diskriminiert werden. Es ist aber bekannt, dass Frauen in Japan in Wirklichkeit sehr stark diskriminiert werden. Dass Frauen in Japan aber zugleich diskriminiert werden und nicht diskriminiert werden, ist ein Widerspruch. Damit wurde die Aussage, dass ein Zusammenhang zwischen Diskriminierung der Frau und nicht geschlechtergerechter Sprache besteht, auf einen Widerspruch zurückgeführt (reductio ad absurdum) und so gezeigt, dass kein Zusammenhang zwischen Diskriminierung der Frau und nicht geschlechtergerechter Sprache besteht.
Und wenn ich mich dagegen wehre, wehre ich mich also nur gegen die sinnlose Verhunzung der Sprache – und bin dann mangels Zusammenhang trotzdem kein Verfechter der Diskriminierung. Ich habe trotzdem Verständnis für Befindlichkeiten diskriminierter Frauen, aber mangels mit dem Beispiel Japan widerlegten Zusammenhang eben kein Verständnis für ihre Verhunzung der Sprache.
Wenn denn jemand meint, 25*25 ergäbe 635, soll ich dann auch Toleranz für seine Meinung haben? Soll ich denn dann nicht doch eher sachlich diskutieren? Ich habe dann zwar Verständnis, wenn sich jemand verrechnet, und der andere kann dann Toleranz einfordern – aber nur für seinen Rechenfehler, nicht für das Ergebnis.
Zurück zum Thema:
1. Jeder Schreiber kann schreiben wie er will. 2. Jeder Leser kann lesen, was er will, und jederzeit aufhören, wenn es ihm zu holprig wird.
„"😂😂😂Typisch, Leo, keine einzige Bemerkung dazu, dass selbst der Duden das generische Maskulin ablehnt😉. Schön brav nur auf das eingehen, wo Du meinst, Frauen fertig machen,"
„Ob nach dem Online-Wörterbuch jetzt auch die Einträge im gedruckten Duden geändert werden, sei allerdings fraglich, sagt Kunkel-Razum. Immerhin brauche man für doppelt so viele Einträge auch doppelt so viele Seiten: „Hier stellt sich tatsächlich das Platzproblem.““
ICH persönlich kann schreiben wie ich will, andere müssen korrekt schreiben.
„Kann der Chefarzt eine Ärztin sein? - Generisches Maskulinum Wenn wir von Menschen sprechen, haben wir offenbar nicht immer das Bedürfnis, explizit von männlichen oder weiblichen zu sprechen; wir denken einfach nur an Menschen an sich. So ist im folgenden Zeitungstext das biologische Geschlecht nicht eigens ausgedrückt, es geht um die Ärzte und den Arzt an sich, um Menschen einer bestimmten Berufsgruppe, deren Geschlecht uns hier nicht wirklich interessiert: Die Kostenfrage beschäftigt auch die Krankenkassen. Sie zu beantworten, ist allerdings schwer: Nacht- und Wochenendfahrten der Hausärzte werden aus dem Gesamtbudget bezahlt. Berechnet wird, was der Arzt am Patientenbett tut, seine Anfahrtsstrecke, außerdem gibt es Nachtzuschläge. [die tageszeitung, 21.2.2006, S. 24]“
Damals konnte man die taz noch lesen ; heute würde sie das aber nicht mehr so verständlich schreiben…
„Nur wenn wir explizit auf das biologische Geschlecht aufmerksam machen möchten, gehen wir ins Detail: Denn der Arzt ist eine Ärztin, heißt Elisabeth und ist Gudrun von Berufs wegen noch bestens bekannt, hatten die beiden doch unlängst eine kreative, verbale Auseinandersetzung zum Thema Falschparken. [http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3...0395/index.html]
Ein Problem ist diese Regelung eigentlich nur, wenn man glaubt, dass man das biologische Geschlecht, besonders das weibliche, immer und überall bewusst machen sollte. … Weil es im Deutschen sowieso viele Maskulina gibt, verwundert es nicht, dass es auch viele generische Maskulina gibt, deutlich mehr jedenfalls als generische Feminina“, z.B. Katze, „oder Neutra“, z.B. Kind„. … Auswirkungen auf die Sprachpraxis
Feministen mögen das generische Maskulinum nicht. Sie wollen, dass das weibliche Geschlecht eines Menschen immer und überall bewusst gemacht wird, und das wollen sie durch einen Eingriff in die Sprache erreichen: Hardlinerinnen hätten gerne, dass als generische Ausdrücke nur noch Feminina zugelassen sind. Das scheint auf gewisse Widerstände zu treffen.
Durchgesetzt wurde im Deutschen aber ein anderer feministischer Vorschlag, nämlich generische Genera zu ignorieren und mit Maskulina nur noch Männer, mit Feminina nur noch Frauen zu bezeichnen. Für Berufsbezeichnungen in Stellenausschreibungen ist das verbindlich geregelt im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das seit dem August 2006 rechtskräftig ist. Danach sollen Stellenangebote explizit auch Frauen ansprechen.“
Anscheinend muss man Angst haben, dass die sich sonst nicht angesprochen fühlen...
Nach längerer Holprigkeits-Diskussion endet das Ganze dann mit dem Fazit:
„Fazit Generische Maskulina wie der Chefarzt sind praktisch, weil man ja nicht immer und überall das biologische Geschlecht eines Menschen thematisieren muss. Diejenige/derjenige, die/der das aber doch muss, soll es/sie/ihn eben tun.“
DAS ist maßgebend – und keine Duden-Redakteuse, die ihre Kompetenzen überschreitet.
Und je weniger holprig mir ein Text daher kommt, desto eher lese ich ihn zu Ende.
Eine Sprache wird wohl kaum darunter leiden, wenn sie geschlechtsneutraler wird. Viele Frauen dagegen leiden darunter, wenn sie es nicht wird. Aus dem Grund akzeptiere ich einfach den Standpunkt dieser Damen. Alles gewaltsam widerlegen zu wollen, scheint mir wenig sinnvoll.
Außerdem: So viel ich weiß, konnte ein Grieche in der Antike gleichzeitig auch Römer sein, indem er die römische Staatsbürgerschaft erwarb. Und in Japan kann es einen Zusammenhang zwischen Sprache und Gleichbehandlung geben, obwohl gleichzeitig eine schlimmere Situation der Frau besteht als in Europa (aus anderen Gründen). Jedenfalls scheint sich selbst in Japan langsam etwas zu ändern. Dabei ist die geschlechtsneutrale Sprache sicherlich hilfreich.
Leo, Du hast vollkommen Recht. Ich liebe auch die möglichst unzweideutige, am besten die genau geregelte wissenschaftliche Sprache, die mich an ein klar definiertes Periodensystem erinnert. Ich hasse alle Zweideutigkeiten, weil dadurch sogar Kriege provoziert werden können.
Zitat von André Uhres im Beitrag #46Lieber Wolfgang, wenn du Gewalt nicht gut findest, weshalb schreibst du dann: willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein?
Lieber André, das war keine Aufforderung sondern eine Warnung vor dem sprachlichen Abgleiten in eine Meinungsdiktatur. "Ich habe einen Frieden geschlossen. Wer aber weiter Krieg führen will, den belagere ich." könnte man so verstehen, daß jemand der eine Meinung nicht teilt verfolgt wird. Besser man einigt sich darauf, sich nicht einigen zu können und koexistiert friedlich mit unterschiedlichen Meinungen weiter. So war das gemeint. Friedliche Grüße, Wolfgang
Wenn Du der Meinung bist, dass man, wenn man sich nicht einigen kann, friedlich mit unterschiedlichen Meinungen koexisitieren könne, warum klickst Du dann bei Leo, der meinen Standpunkt gewaltsam zu widerlegen versucht, wie André treffend erkannt hat, immer Daumen rauf, und unterstützest damit diesen (unversöhnlichen) Standpunkt? Das beisst sich doch?! Friedliche Koexistenz würde bedeuten, beide Standpunkte gleichberechtigt stehen lassen zu können?!
Zitat von Lebenskünstler im Beitrag #16Es ist schon interessant, was aus dem kleinen 4-zeiligen Schüttelreim geworden ist.
In der Tat, das hatte ich nicht erwartet, und er hat sogar schon Nachwuchs bekommen Aber das Beste ist: er hat bereits so manches zurückhaltendere Mitglied aus der Reserve gelockt Macht nur weiter so, es belebt unser kleines Forum Aber schlagt eich nicht die Schädel ein
Da es hier in erster Linie um Poesie geht, möchte ich auf einen für mich sehr interessanten Artikel hinweisen, der nach meiner Ansicht sehr schöne Ideen für eine gendersensible Sprache enthält, die den poetischen Fluss kaum belasten:
Genauso sollte es sein, übrigens praktiziere ich diesen Stil schon seit längerem, er ergibt sich irgendwie von selbst, wenn man achtsam mit der Sprache und der Sinngebung umgeht. Danke, André! Damit erledigte sich auch der Versuch einer sich moralisch über andere erheben wollenden Minderheit via Neusprech unredliche Ziele zu erreichen, man lese aufmerksam den dystopischen Roman 1984, weil mit dem Gebrauch dieser gendersensiblen Sprache dem berechtigten Wunsch der Frauen nach Berücksichtigung entsprochen wird ohne Schrift und Rede zu verhunzen mit dem Schwachsinn Genderstern und Binnen-I.
Manchmal lässt sich das Sternchen trotz aller anderen Dinge, wie sie in dem Artikel vorgeschlagen werden, dennoch nicht vermeiden. Wie man sich dann derart echauffieren kann, wenn mal irgendwo ein Sternchen steht, und sich moralisch über jene zu erheben versucht, die es gelegentlich verwenden, ist mir ein Rätsel.
Zitat von Montanara im Beitrag #53Manchmal lässt sich das Sternchen trotz aller anderen Dinge, wie sie in dem Artikel vorgeschlagen werden, dennoch nicht vermeiden.
Man kann das Sternchen nutzen, um gezielt alle Optionen (auch "divers") einzuschließen. Das wäre vielleicht bei Stellenangeboten von Bedeutung. In der Poesie sehe ich generell nicht so das Bedürfnis.
Kommt drauf an, es gibt immer mehr Texte, die gezielt mit graphischen Elementen, Zeichen usw. arbeiten. Teils hochspannenden Sachen (was nicht heisst, dass traditionelle poetische Texte nicht auch hochspannend wären😉). Es kommt wohl drauf an, was genau man zum Ausdruck bringen möchte. Das fasziniert mich an Sprache, wie vielfältig man sie einsetzen kann.....
Zitat von Montanara im Beitrag #55Es kommt wohl drauf an, was genau man zum Ausdruck bringen möchte. Das fasziniert mich an Sprache, wie vielfältig man sie einsetzen kann.....
Irgendwie beruhigt mich das jetzt in Bezug auf mein ursprüngliches Gedicht in diesem Thread .
schade dass du deine Gedanken von gestern gelöscht hast.
mir persönlich hat die erste Variante, wohl aus dem Bauch heraus geschrieben, am besten gefallen. (gemäß deinem ausdrücklichen Wunsch sehen es andere nicht, denn sonst stünde da ja nicht gelöscht )
Na ja, man kann hier leider nicht einen Beitrag löschen. Aber wenn es Euch so verwirrt, dann poste ich es halt doch, auch wenn ich aus Angst vor weiteren verletzenden oder herabmindernden Bemerkungen eigentlich nicht mag. Zudem wollte ich nicht den Thread wieder vom Thema wegführen, wo wir gerade wieder die Kurve geschafft hatten, zudem gab es einige sehr interesante Gedanken. Also: Vom grapischen Aspekt her ist Dein Titel durchaus poetisch. Über den Rest mag ich eigentlich nichts mehr sagen...
...ausser dass es schön wäre, gendern zu dürfen, ohne mit Witzchen oder herabmindernden Worten bedacht zu werden. Wer gendern will, soll es tun dürfen, denn es geht vielen (z.B. mir selber) von denen, die gendern, ja nicht darum, jemanden auf die Füsse zu treten oder andere zu zwingen, genauso zu formulieren. So verwendet, schadet Gendern niemandem (Wie wir gerade gesehen haben, kann das Sternchen sogar poetische Dimensionen haben....😉 ). Wer nicht gendern will, soll es ganz einfach lassen. Ist doch im Grunde wie mit dem Barfusslaufen. Wer es tun mag, soll es tun dürfen. Es geht ja beim Barfusslaufen nicht darum, schuhtragende Personen zu provozieren oder anderen seinen Lifestyle aufzuzwingen. Barfuss laufen schadet zudem niemandem. Und wer nicht barfusslaufen mag, lässt es eben sein. Ich sehe da keinen Unterschied zum Gendern bzw. Nichtgendern. Lassen wir es gut sein. Danke.
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